2ch閉鎖の危機なんだと

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2ch閉鎖の危機なんだと

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/25(土) 08:23: 【ebi＆curry鯖重過ぎます Part3】
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=997804717
【ebi＆curry鯖重過ぎます Part4】
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=998670947
皆さん、２ちゃんねる存続の危機です
http://corn.2ch.net/test/read.cgi?bbs=entrance&key=998677445
ロビーは来週で閉鎖かも！
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=lobby&key=998680158
752 ：722 ：2001/08/26(日) 00:10: >724
リロード時のヘッダは下記の通りでした。
HTTP/1.1 200 OK
Date: Sat, 25 Aug 2001 15:09:05 GMT
Server: Apache/1.3.6 (Unix) PHP/4.0.3pl1 mod_ssl/2.3.6 OpenSSL/0.9.3a
Content-Encoding: gzip
Keep-Alive: timeout=10, max=99
Connection: Keep-Alive
Transfer-Encoding: chunked
Content-Type: text/html
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:10: 732です。
なんで<BODY以降が欠けているのかわかるかというと、背景の色と画像が抜け落ちるからです。
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:11: Win2KSP2+IE5.5SP1
リロードでこけます。背景真っ白
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=musicx&key=998676619&ls=50
が

br>
30 名前：名無しさん＠避難所投稿日：2001/08/25(土) 23:55
Moonテスト
って感じで始まる。
もう1回リロードしたら
・・投稿日：2001/08/25(土) 23:57
test

42 名前：名無しさん＠避難所投稿日：2001/08/25(土) 23:57

って感じで始まった。
755 ：748 ：2001/08/26(日) 00:11: 追加:DION串なしです。
756 ：369 ◆3XTuRnAc ：2001/08/26(日) 00:11: >>701
JavaScriptでデコード実装していただけませんでしょうか。

ソースコードは、ftp://210.170.209.10/incoming/2ch-read-current/

にあります。直接のコーディングでなくても、
「どう言う内容のスクリプトをどこに書けばOKか」を示唆していただくだけでも結構です。
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:11: >>724
当たりみたいだね。
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:11: >>724
どうやって？
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:12: 確認用はこれがいいね。
http://piza2.2ch.net/test/check.cgi
760 ：708 ：2001/08/26(日) 00:12: >>751
それ、以前になったことありますがそれとは別の現象です。
途中「まで」表示されるんじゃなくて
途中「から」表示されるんです。
761 ：再掲：2001/08/26(日) 00:12: OK の場合は報告不要です。
うまく表示されなかった場合は、
▽ スレの URL
▽ プロバイダ名
▽ OS の種類・バージョン・SP
▽ ブラウザの種類・バージョン・SP
▽ PROXYの有無・HTTPヘッダの設定
を書いてください。

応援やグチはこのスレには書かないでください。
こちらでどうぞ。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=unix&key=998739347
762 ：夜勤 ★ ：2001/08/26(日) 00:12: 負荷は ok のようです。
4.86, 8.18, 8.59
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:13: >>738
多少違うが、Linux 版 netfront2.6 で試してみた。中身は DreamPassport と同じ。
問題無し。gzip は効いてないようだ。
764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:13: 369さんのところに、余計なパケットは絶対に飛ばすなよ! →ALL
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:13: >>724
了解です
レスポンスヘッダーとれるフリーソフトがありましたよね？
なんて名前でしたっけ？
766 ：もら：2001/08/26(日) 00:13: >>676
圧縮が解凍できているとすれば、gzipではなく回線に問題があるのでは？
（ブラウザーの解凍ロジックに不具合ということも考えられないではないが、
さまざまな環境で現象が再現しているところを見ると回線が一番怪しい）
何回かリロードしてみては？
767 ：なまえをいれてください ：2001/08/26(日) 00:14: みんなの心が一つになっている・・。
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:14: JavaScript有効かどうかをcookieに記憶しておいて、

read.cgiの出力
<html><head><title></title>
<script>
var r=new Array(
"datファイルのn行目～",
"datファイルのn+1行目～",
"datファイルのn+2行目～",
.
.
"");
</script></head>
<body><script src="../test/readcgi.js"></script>
</body>
</html>
----------------------------------------------
readcgi.jsの中身
for(;i<r.length;i++){
with(document){
var tmp=split("<>",r[i]);
write((i++)+"名前:"+tmp[0]+ " " +tmp[2]+(以下略)......

過去ログ倉庫のdatファイルとhtmlファイルのサイズの差を比較すると、
サーバー側のCPU負荷を変えずに１割程度の軽量化ができそう

自動リンクの処理もクライアントにやらせればいいと思う
769 ：703 ：2001/08/26(日) 00:14: >>708
一緒です。
上のほうがぶっ飛びます。
770 ：Perler ◆GSi39OA6 ：2001/08/26(日) 00:14: If-Modified-Sinceの開発に取り掛かりました。

とりあえず、IEとMozillaに対応させることを目指します。

よく考えたら、比較に失敗したところで今までどおりダウンロードさせるだけなんで、
害悪はないんだよな。
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:14: っていうかさ。後ろの画像を1*1の画像にとりあえずした方が効果的じゃねーのか？
772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:14: >>762
ありがとうございます。
＞ALL
負荷は問題ないらしいのでzlib化よりLast-Modified対応を優先しましょう。
773 ：名無し娘。 ◆vP.bOZFQ ：2001/08/26(日) 00:14: >>749 >>752
どうもです。

cmd>GET /test/read.cgi?bbs=musicx&key=998676619&st=3&to=10&nofirst=true HTTP/1.1
cmd>Accept: */*
cmd>Accept-Encoding: gzip, deflate
cmd>Accept-Language: en, ja
cmd>Connection: close
cmd>Host: piza2.2ch.net
cmd>Referer: http://piza2.2ch.net/test/
cmd>User-Agent: Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows NT 5.0)
res>HTTP/1.1 200 OK
res>Date: Sat, 25 Aug 2001 15:03:17 GMT
res>Server: Apache/1.3.6 (Unix) PHP/4.0.3pl1 mod_ssl/2.3.6 OpenSSL/0.9.3a
res>Content-Encoding: gzip
res>Connection: close
res>Transfer-Encoding: chunked
res>Content-Type: text/html

で、どうも不具合があるようですが。

むしろ
cmd>GET /test/read.cgi?bbs=musicx&key=998676619&st=3&to=10&nofirst=true HTTP/1.0
cmd>Accept: */*
cmd>Accept-Encoding: gzip, deflate
cmd>Accept-Language: en, ja
cmd>Connection: close
cmd>Host: piza2.2ch.net
cmd>Referer: http://piza2.2ch.net/test/
cmd>User-Agent: Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows NT 5.0)
res>HTTP/1.1 200 OK
res>Date: Sat, 25 Aug 2001 15:05:36 GMT
res>Server: Apache/1.3.6 (Unix) PHP/4.0.3pl1 mod_ssl/2.3.6 OpenSSL/0.9.3a
res>Content-Encoding: gzip
res>Connection: close
res>Content-Type: text/html

の方が安定している。。。
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:14: >>766
>>732 が 1570 って書いたのが気になった。
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:15: ダメな人、もしかして cygwin 入れてない？
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:15: サーバ負荷の方はどうですか？
全然問題なしですか？
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:15: がんばれ職人！
俺はなにもできないから応援することぐらいしかできん
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:16: >>776
>>762
779 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:16: >>776
だそうです。>>762 見れ。
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:16: 転送量が問題なんだよね？
zlib化するよりもさー画像をなんとかしようよ。
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:16: >>771
いっそ背景画像なしにしたほうが
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:16: すっとぼけて悪いけど、2chのBBSシステムって、今まですでに
精一杯転送量けずる努力してきてるの？
それとも、技術的にまっとうな努力はこれから？

誰でも思いつくようなアイディアはひととおり試されているのか、
それとも、詳しい人の手にかかればすぐに対症療法的効果が引き出せる状態なのか、
どっちなのか知りたい。
784 ：だから応援はこっちでやって。邪魔しちゃダメです ：2001/08/26(日) 00:17: http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=unix&key=998739347&ls=50
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:17: >>774
直感的ですが、回線の問題ではないと思います。
何度リロードしても100%の再現率です。
786 ：半角板住人 ：2001/08/26(日) 00:17: javascriptでなんかやんのやめてー
なんだか窓がポンポン開くとこばっか行ってるからいつもjavascript切ってるのー
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:17: >>781 >>782
そのへんはまた別にやろうや。
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:17: 私は降ります。
すんません。
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:17: >>775
cygwin入れてますが問題なし。
IE5.01SP2/Win2kSP2。
790 ：708 ：2001/08/26(日) 00:17: >>775
入れてないですよ。
TurboLinuxとWin98併用です。
791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:17: 負荷は問題ないようなので、あとは転送量がどう減っているか、ですね。
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:17: で、>724の問題は解決できるの？
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:18: >>775
それ、何ですか？
794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:18: 背景画像の必要性はゼロに等しい。
795 ：2ch閉鎖男 ：2001/08/26(日) 00:18: |
|＿∧　　お前らがんばれよ
|´∀｀）
|　／
| /
|/
|
796 ：748 ：2001/08/26(日) 00:18: >>775
NONE
797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:18: 頑張って！！！俺にはこれしかできない・・・
798 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
799 ：プログラム技術板の人 ：2001/08/26(日) 00:19: プログラム技術板のP2Pスレから来ました。
P2Pでキャッシュを組めないかっていう話をしてるところなんですが
それともう一つキャッシュサーバを組めないかという話も出てます。
有志を募って２chのキャッシュサーバ群を確保した上で、
２chの各 index2.html を index2.cgi に変え、
適宜キャッシュサーバに客を転送するというものです。
俺自身は鯖関係には詳しくないんで思い切り外してるかもしれませんが
ご参考までによろしくご検討のほどをお願いします。
ちなみにP2Pスレは次のところです。

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=990334284&ls=50

これでP2Pスレに帰るんでレスは不要です・・・。
800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:19: でも背景画像はキャッシュ効いとらん？
801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:19: http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=unix&key=998739347
ＵＮＩＸ板プログラマー応援スレ

応援は↑へどうぞ。

このスレは作業中なので、お礼応援の書き込みはしないでね。
ＵＮＩＸ板
2ch閉鎖の危機なんだと
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=unix&key=998695422
802 ：ＤｏｌＢａｃｋｙ ：2001/08/26(日) 00:19: ２時間後にMOD_GZIPが導入されるかも。
それを前提とするならREAD.CGIはLAST-MODIFIED対応が要点となります。。。
803 ：aaa ：2001/08/26(日) 00:19: ＵＮＩＸ板マンセエエエエエエエエエエエエエエエエエ！
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=unix&key=998695422
２ちゃんを何とかしようとｶﾞむﾊﾞｯﾃくれてます
みんなで応援レスを入れまくりましょう
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:19: 画像もgzipすることはできないんですか？？
805 ：名無し娘。 ◆vP.bOZFQ ：2001/08/26(日) 00:19: あの、リロードダメな方、むしろHTTP/1.0で試してみていただけますか？
806 ：なまえをいれてください ：2001/08/26(日) 00:20: 普段はヲタクなんていってバカにしてたけど、いざとなったら実力あるのはあんたらのほうだ・・。
がんばって！！
807 ：2ch閉鎖男 ：2001/08/26(日) 00:20: とにかくあれだろ、そんな深刻な問題でもないいんだろ。
珍走団総攻撃の時とたいして変わらん騒ぎって事。
808 ：どしろうと ：2001/08/26(日) 00:19: JavaScript でデコードだと w3m とかで読めなくなりません？
809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:20: >>738
BroadbandPassport(BbA使用)で問題無かった
リロードもOK
810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:20: >805了解です
811 ：仕様無しさん ◆NwLv.g/w ：2001/08/26(日) 00:20: 回線の問題はないでしょう。
gzipしたものが欠けてきたら先頭だけ落ちるとは考えにくい
(どちらかというとファイル破損で全然読めない可能性が高い)
ので、2ch側から送ってくるヘッダがおかしいか、ブラウザがおかしいかの
可能性が高いです。
812 ：プログラマー応援スレはこちら。 ：2001/08/26(日) 00:20: http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=unix&key=998739347&ls=50
813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:20: >>804
元が圧縮されてるから、殆んど効かない。
試しに手元の画像を lha や zip で圧縮してみな。同じことよ。
814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:21: 匿名じゃなきゃ何も書けない。
匿名で何を書くかと思えば、ほとんど便所の落書き。
レベルが低すぎる。まさにネット痰壷。
こういう所で態度がデカイ奴ほど
（それは２ｃｈでカキコしてるほとんどの奴だが）
現実の生活では虐げられているんだろうな。哀れ。
815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:21: >>802
をををををを
無理と言われてたのによくやった！
816 ：もう一度載せるぞ ：2001/08/26(日) 00:21: 761 名前：再掲投稿日：2001/08/26(日) 00:12
OK の場合は報告不要です。
うまく表示されなかった場合は、
▽ スレの URL
▽ プロバイダ名
▽ OS の種類・バージョン・SP
▽ ブラウザの種類・バージョン・SP
▽ PROXYの有無・HTTPヘッダの設定
を書いてください。

応援やグチはこのスレには書かないでください。
こちらでどうぞ。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=unix&key=998739347
817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:21: >805
駄目でした。また、最初がかけました。
818 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:21: gif画像は圧縮済みだ(藁
820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:21: 転送量が問題なんだよね？
プログラムで転送量を減らす前にwebベースで転送量を改善出来る事は出来るでしょう。
それをやらないでプログラム改変なんてナンセンスだよ。
821 ：もら：2001/08/26(日) 00:21: >>724
バイナリーデータを発見するとエラーではじくHTTPDがあるそうな。
http://homepage1.nifty.com/yito/namazu/gbook/20010306.2121.html
仕様だそうです。
822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:21: 2chではちょっとした出来心でしたことが、思わぬ被害に拡大する。
それを分かっていない奴らが多すぎる。
教育の追いついていない厨房にマシンガンを持たせるようなモンだな。
悪口に慣れさせるというのは、悪口を言うことによってどういう結果になるか
しっかり教え込ませると言うことだ。
だが、現状では2ch側が厨房を教育する義務はないと言っている。

この放任主義が2chの一番の問題点だと思うが、どうよ。
823 ：アホか？ ：2001/08/26(日) 00:22: 余計なことすんなよ
824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:22: http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=unix&key=998739347
ＵＮＩＸ板プログラマー応援スレ

応援は↑へどうぞ。

このスレは作業中なので、お礼応援の書き込みはしないでね。
ＵＮＩＸ板
2ch閉鎖の危機なんだと
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=unix&key=998695422
825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:22: mod_gzipってCGIも圧縮したっけ?
826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:22: >>807 そうね
827 ：2ch閉鎖男 ：2001/08/26(日) 00:22: |
|＿∧　　1年間のつきあいでした
|´∀｀）ﾏﾝｾｰ
|　／
| /
|/
|
828 ：緑茶：2001/08/26(日) 00:22: とにかくよろしくお願いします。
829 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:22: >>762 だけど、負荷っていうのは転送量負荷のこと？
それとも、gzip導入で心配されてたCPU負荷のこと？

それとも両方？(問題ないだから両方とも問題ないんだろうと思うけど)
831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:23: >>805
1.0だと問題ありません。
1.1にすると相変わらず欠けます。
832 ：水穂：2001/08/26(日) 00:23: JavaScript未対応のbrowserは、クッキーか何かで未対応ページに飛ばすんじゃない？
833 ：708 ：2001/08/26(日) 00:23: >>805
IEの詳細設定で1.1使用するのチェック外せばいいんですよね？
それでいいなら、結果はダメでした。
834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:23: >>821
httpdの問題なら関係ないような…
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:23: 「2chを閉鎖しますです。。。」
ひろゆきのこの言葉は2chネラーをどん底に突き落とした。
「まあ、ネタだよ。」
そう思いたくても次から次へと不都合が起きていく。
saladサーバーはすでに死亡。このサーバーもいつまで持つか・・・
この悲劇は我々が読んだのだろうか・・・

閉鎖させまいといろいろと考えていたがこれといった考えは浮かばない。
「もう・・・どうしようもないのか」
最終的な考えがこれだった。こう考えた我々はもう完璧な2chネラーなのだ。
2chなしでは生きていけない。

ひろゆきが正式に閉鎖宣言を出したとき、すでに全国で何万もの屍がPCの前につられていた。
836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:23: 1.1 使っても変わらん。
ブロードバンドルーター使ってるとか、そんなの関係ある？
837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:23: そうそう。
apacheならmax cliantを下げるってのも手かもね(w
838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:23: 2ch
閉鎖せよ
839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:24: |
|＿∧　　お前らうざいよ　氏ね
|´∀｀）
|　／
| /
|/
|
840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:24: >>825
たしか。

あと批判煩い。やりたいようにやらせてくださいよ。
841 ：名無し娘。 ◆vP.bOZFQ ：2001/08/26(日) 00:24: >>817
その場合に>>724の
Transfer-Encoding: chunked
はあるか、確かめられますか？
あと、串が通っているかどうかも。
>>821
httpd側の問題ではなく、クライアント側がこのあたりを正当に解釈していない
様な気がしています。
842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:24: 閉鎖
843 ：ＤｏｌＢａｃｋｙ ：2001/08/26(日) 00:24: >>830
問題はランニングコスト（転送量）らしいです。
ＣＰＵの方が対応は簡単とのこと。
844 ：804 ：2001/08/26(日) 00:24: >>813 そいえば、その通りっすね。逝ってきます・・
845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:24: >>833
「プロキシ経由で…」のほうも外した?
あといったんキャッシュクリアするとか
846 ：：2001/08/26(日) 00:24: ＞欠ける人
IE以外のソフトで検証してみてはどーYO!
847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:24: 　　　　|　　　　　　　　　　　　　|
　　　　|　　　　　　　 |
　　　　|　　　　　　　　　　　　　|
＿＿ノ　　　　　　　　　　　　　 |　　　＿
| |　　　　　　　　　　　　　 |　　ノ＼__ヽ
ヽ二二ヽ -―- ､　　∩　　　| 　＼ノ（◎）
＿____／　／"￣ヽヽ＿| |.＿＿|
　　 /　 /　_∧＿∧ l / /　　　＼
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　　.＼ヽ∠＿_＿_／＼ﾟ｡　　　　　　＼
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　　　　 .＼＼::::::::::::::::: ＼＼／　￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　＼＼::::::::::::::::: ＼ |　みなさんさようなら
　　　　　　　　＼＼_:::::::::::＿）＼　2ちゃんねるはうんこらしく便器の中に逝きまーす。
　　　　　　　　ヽ-二二-―' 　　　　　＿＿＿＿＿＿
848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/26(日) 00:24: そろそろ新スレの準備せにゃ。
849 ：他板の人 ：2001/08/26(日) 00:24: みんな格好良い……
850 ：Zzz ：2001/08/26(日) 00:24: ん？新しいのは改行を可能な限り省略したって感じか？
851 ：783 ：2001/08/26(日) 00:24: 背景の画像とかはCGIでたれ流されるわけじゃないので、ふつうはブラウザの
キャッシュに載るよね。だからはずしてもドラスティックな変化はないんじゃないかね。
ただ、実験してみる価値はあるかもしれないよね。トータルで何割減るのか。
ってか、そのくらい1回はすでにためしてるんじゃないかと思って、783を書いたんだけども。

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