*BSD系質問スレッド

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/11(水) 01:23

暇なときに誰かが答えることでしょう。

298 ：OpenBSD開発者希望 ：2001/01/25(木) 09:02

>>294
まずCの前にB､Bの前にAをやる。C/C++､Javaの前にBasicをやる。

何か>>297が言ったようにオッサン臭いことやめたほうがいいよ。
とにかく､どうでも良いからNetBSD使ってみろ。Cを勉強中なら､それも
兼ねて一緒にやれよ。ちょっと荒いけど､C/C++を同時にやってからJava
に行くという手もあるし､プログラミング言語を知らない奴が､いきなりJavaから
はじめるという事もあるよ。

とにかくNetBSD使ってみな。カーネルのソースは､ちと難しすぎると思うから
NetBSDまたはUN*X使いながら､自分が書いた簡単なコードをコンパイルして
実行したりというふうに､いろいろなことやれよ。本とニラメッコして
頭では分かっていても､実際Cなんて書けないだろ。

まあ､そういう事。
俺としては>>297の言った､｢NetBSDと格闘する事でC言語を覚えるって言う手｣だね。

299 ：いひひ ：2001/01/25(木) 09:32

>>298

BASICは止めた方がいいのではないかね？

BASIC: /bay'-sic/ /n./ [略記: Beginner's All-purpose Symbolic Instruction Code] ダートマウスの実験的なタイムシェアリングシステムの ために, 1960年代の初期に設計されたプログラミング言語. それ以後, ハッカー予備軍の頭脳障害の原因ランキング 第1位を誇る. Edsger W. Dijkstra は, 「私の計算機利用メモ」の中で, 次のような観 察を述べている.
「 一旦 BASIC を経験した学生に, 行儀良いプログラミング作法を教えるこ とは, 実際にはほとんど不可能だ. 彼らは, 全く復活の余地が無い程に, 精神的に破壊されている. 」
(中略)
　初心者は, BASIC の短いプログラム(20行くらいのもの)を, とても簡単 に書くことが出来る. しかし, それよりも長いものを書くのは, a)全く 耐えがたく, かつ, b) さらに強力なプログラミング言語を習得する際に 妨げとなる, 悪い習慣を助長する. ちょっとした歴史上の事故によって, 普及したマイクロコンピュータで BASIC がこれほど流行しなかったならば, 事態はこれほど悪化はしなかっ ただろう. というわけで, 今も BASIC は毎年何千ものプログラミングの才能を破滅 させているわけである.

[1995: BASIC と呼ばれる言語のうち, 幾つかは, これほどひどくはなくなって おり, pascal や C に似た構造化と制御構文を備え, 行番号は消滅した. -- ESR 註]


　俺も、ただでさえ少ないプログラミングの才能を、
BASICに破壊されたらしい。かといってCにいきなり
手を出すのも勧められないし・・・なんかいい
言語ないもんかね。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/25(木) 09:51

>かといってCにいきなり
>手を出すのも勧められないし・・・なんかいい
>言語ないもんかね。

http://www.haskell.org/

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/25(木) 10:58

Javaなんかどう？

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/25(木) 12:10

私は6800のアセンブラから入り、その後BASIC、Cと進みました
が、今では立派なプログラマです。もし、BASICにプログラ
ミングの才能を破壊されたなら、多分その程度の才能だった
のです。
百歩譲って、学ぶ言語が、才能を伸ばせるかどうかのカギと
なるならば、それこそC言語から入るのが一番良いと思います。
若い内は、言語など関係無くコーディングに励みましょう。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2001/01/25(木) 14:11

>>302
おっさんは逝ってよし

304 ：いひひ ：2001/01/25(木) 14:29

>>302

その程度の才能だったんだろうね、俺は。
Pascalで自身を再教育中だ。

何、今どきPascalでも無いだろうって？
いいじゃん、BSDのルーツでもあるわけなんだし。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/25(木) 14:36

C/Pascal ではじめるがヨロシ。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2001/01/25(木) 14:43

御意>>305

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/25(木) 14:45

http://www.gnu.org/software/guile/

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/25(木) 21:47

ソース読みまくって、コンパイルしまくって、いじりまくれば何かが掴めるはず。
NetBSD の環境整備で苦しんでみるのも何かのきっかけになるかもしれないし、
Linux との違いから portability を意識できるようになるかもしれない。
悩むくらいなら手を動かすのが吉。

そうそう。折れのおすすめ言語は Ruby だ。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/25(木) 23:11

そそ. どーせ自由に使える機械なんだからガシガシコンパイルして
突っ込め. 逝かれたって入れ直せばいいんだし(最初のうちは)
そうやってやっちゃダメなことを覚えるもんだ.

俺的には適度に当たり前の言語やってから Lisp を勧める.
あの後頭部を殴打されるような感覚がたまらんね.

# が FreeBSD の ports で gcl はずっと broken なのよね...

でもやっぱ C かね. ただ書くだけならそんなに勧められないんだが
読むべきものがいちばん多いのはやっぱ C.
ありがたいお経を読んで徳をつめ. /usr/src へ GO!

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/26(金) 00:52

>>309
> あの後頭部を殴打されるような感覚がたまらんね.
実際に殴打されたことがあるんですか?
どんな感じでしたか?

それは置いといて
木構造だとかクロージャだとかでショッキングになったとかそういうこと?

311 ：294 ：2001/01/26(金) 01:00

みなさんアドバイスどうもです。

Java をすすめる方も多いですね。
実はいま C と同時に Emacs 使って lisp を
遊んでいるんですが、これなんかはどうですか?
emacs-lisp は lisp としては貧弱だというの
も聞いたことがありますが。

ところで NetBSD が不安だっていうのは、去年一年
linux を覚えるのにかかったので (それまで dos
使ってました)、また OS の流儀を覚えるのに時間
を使ってしまうとコンピュータサイエンスのもっと
重要な部分 (言語とかアルゴリズムとか) がおそろ
かになってしまうんじゃないかと思ったんです。
それよりは C をもっと使えるようにした方が
Unix の本質をよく知れるかなと思って。
NetBSD がやりたいというのは実はたんなるミーハー
なんですが。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/26(金) 01:08

>>311
vim使ってみな。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2001/01/26(金) 01:17

>>311
コンピュータサイエンスとか能書きたれてる前に
何でもいいからプログラムを書くことだ。
自分でプログラムを書いて、そして、他人の書い
たコードを読む、それを繰り返して行く内に、だ
んだんコンピュータサイエンスの何たるかが解っ
てくるだろう。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/26(金) 01:18

>>311
始めは、だれでも1年ぐらいかかると思うよ。
一度何かがつかめたら、すーと進めると思う。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/26(金) 01:35

Unix のソース懸命に読んだって cs の素養が身に付くとは思えんけ
ど。cs の道具として Unix が便利なので相関関係があるように錯覚
するだけであって。だから

>>313
> 自分でプログラムを書いて、そして、他人の書い
> たコードを読む、それを繰り返して行く内に、だ
> んだんコンピュータサイエンスの何たるかが解っ
> てくるだろう。
これは違うと思うんだけど、他の人はどう思います？

316 ：名前ついてますか? ：2001/01/26(金) 02:16

逆に Unixの sourceよむには csの素養が必要な気もするがな。
それに NetBSDだからって Cが必要って身構える必要もないけど、
まあ、Linuxじゃない NetBSDのよさを実感するには Cは必要だろうな。
やっぱり deviceまわりは綺麗だよなあ、っておもうし。
# いや、Linuxみたことないので、FreeBSDとの比較だけど。
LFSとか StackableFSとか UVMとか実際の研究への糸口もいろいろあるし。
各 architectureの in_cksum()をみてうなるもいいし。

ちなみに CommonLispやるなら CMU CLがいいんでないか?
GCLよりは速かったはず。Linuxにはなかったと思うので、
NetBSDいれた甲斐があるし。
とはいうものの EmacsLispでも Lispらしさはわかるのでいいのかも。
# EmacsLispは dynamic bindって古い方法で、
# CommonLispや Schemeは static bind

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/26(金) 02:23

エクセレントなソースを読む事が大事だと思うな。
そうするとタネンバウム大先生のＭＩＮＩＸあたりかな。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/26(金) 07:03

LISPやるくらいなら>>300のほうがずっとまし。

319 ：>315 ：2001/01/26(金) 09:40

じゃあどうすると、コンピュータサイエンスの素養が
身につくの?

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/26(金) 16:23

そもそもコンピュータサイエンスって何よ?

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/26(金) 21:39

計算機科学

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/27(土) 00:01

じゃあ計算機科学ってそもそも何よ?
コンピュータに関する研究、興味、遊び、楽しみとかそんなのか??

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/27(土) 01:44

コンピュータサイエンスってのがナニモノなのかは知らないけれど、
CSって略語で顧客満足度を連想するオレ逝ってよし。

BASICはあまりオススメできない。とっつきがいいのと理解しやすい
のとは、全くベツモノであることを知るべし。
よく「当面はBASICでプログラミングの基礎を学んでそののちに
別の言語でスキルアップを目指す」なんて言うヤツがいるが、
そんなヤツの「当面」は死ぬまで続くのが定説。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/27(土) 02:32

だから、コンピュータサイエンスってなんなの?

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/27(土) 02:36

BASIC がイカンっていうのは
構造化しにくいからですか?

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/27(土) 03:28

アセンブラとかどうよ。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/27(土) 04:26

すまんUNIXから２，３年離れているので質問なのじゃが、
世の中的には、
難しいことはC++、
サーバはJAVA系、
クライアントはVB＋サードパーティコントロール群、
簡単でもっとも量の多い仕事はVB＋Excel＋マクロ、
場合によってODBC経由Access、Oracle
みたいな図式って出来てますよね。現実として。

UNIX系でプロトタイピングとかちょっとしたGUIつきデータ処理
システムのときに使うツールって、なにが定番なんですか？
VBみたいな GUIによるGUI構築ツールと、ちょこちょこした
カスタマイズが言語でできて、データベースに繋げられて
デバッグツールがあればいいんだけど。。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/27(土) 04:39

ＯＳの構造とかやんじゃないの？ >324
おれ商学部だから当てずっぽ。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/27(土) 11:09

>327;
Tcl/Tk が要望に近いかも。
ただし、GUIによるGUI構築ツールはないけど。
DB接続に関してはわかりませんが。
# 識者のフォロー待つ。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/27(土) 11:30

>327
ＧＵＩはあんまり使わねぇんじゃないの？
ＤＢ接続でもネット接続でもＰｅｒｌを使えば簡単。
でも今はＵＮＩＸに限らずちょっとしたＧＵＩならＨＴＭＬで
やってしまうのが賢いと思うけどね。サーバサイドでＰｅｒｌや
ＰＨＰとか使えばいいし。

331 ：３２７ ：2001/01/27(土) 11:54

どうもです >>329 >>330

そうですか。
やっぱりUNIXでクライアントサイドはもうはやらないんですかね。
今でも業務やちょっとした実験データのグラフ化などを
VB と Excelでやると超簡単なんだけど、UNIXではどうしてる
のかなと思って。。 院生とかポスドクの人とかで、あんまし
WIN使えない人が、リース残りのSUNとか PCにUN*X入れて使って
たりするけど、そういう小回りがあんまりきかないんでちょっと
教育しようかなって（えらそうに）思ったんですけど、やっぱり
WIN教えたほうが早そうですね。
perl でOracleのDBMSライブラリってあるんですか？ いいですね
フリーだといいけど… GNU系ですか？ >>330
Tcl/Tkって昔試したとき、VBほどは生産性ないなって思ったん
ですけど、今はだいぶ良いですか？ しかしプログラミングのプロ
じゃない研究生にはちっと敷居高いかもしんないですね…

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/27(土) 12:06

>>331
> 今でも業務やちょっとした実験データのグラフ化などを
> VB と Excelでやると超簡単なんだけど、UNIXではどうしてる
> のかなと思って。。 院生とかポスドクの人とかで、あんまし
> WIN使えない人が、リース残りのSUNとか PCにUN*X入れて使って
> たりするけど、そういう小回りがあんまりきかないんでちょっと
> 教育しようかなって（えらそうに）思ったんですけど、やっぱり
> WIN教えたほうが早そうですね。
そういうの解説した Web Page はないんですかね。
まあ VB + Excel だと本が多いから誰も書かないのかな。

とりあえず Unix で同じことやるなら Python でしょうなあ。VB 知らないんで
比較はできないけど、GUI でも DB でも数値計算でもライブラリ豊富だし、巷の
VB 評を聞くに言語的には VB より使い手あるはず。適当に書いても Windows で
動く可能性高いから便利だし。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/27(土) 12:09

GUIによるGUI構築ツール for GTK+ and Gnome.
* Glade http://glade.pn.org/
Gnome開発環境
* gIDE http://gide.pn.org/
VDK "The Visual Development Kit"による開発環境
* VDKBuilder http://www.programmers.net/artic/Motta/vdkbuilder/vdkbuilder.html

他は
http://www.freebsd.solnet.ch/ja/ports/devel.html
とかでさがせ。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/27(土) 12:10

日本人ならRubyつかえ!

335 ：332 ：2001/01/27(土) 12:13

>>334
> 日本人ならRubyつかえ!
僕も言語としては好きなんで気持ちはわかるんですけど、現状のライブラリと
仕様安定度では Python の代わりに使えるのはまだまだ先だと思う。

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/27(土) 12:27

>>331
どうしてもUNIXという人じゃなきゃ、Win薦めたほうがいいよ。
日本語化のこともあるし、ドキュメント（解説本）とか
トレーニングコースとか。
まあプロトタイピングでしかもクライアントサイドなら、Win以外
薦められないなあ。
自分はクライアントあんまりやんないからUNIXの方が快適だけど。
結局研究発表てみんなパワーポイントでやるでしょう？（違う？）
だったら最終的にWinのデータになってるほうがなにかと都合いい。
Excelのグラフ化とかマクロって強力だし、あれに替わるものって
今はまだ無いと思うよ。 # 識者のフォロー待つ。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/27(土) 12:27

>>335
そんな他力本願でどうする?
ライブラリが少ないのも使用が安定しないのもユーザの
絶対数がすくないからじゃねーか。
日本人ならもりもりRubyつかえ!

338 ：335 ：2001/01/27(土) 12:39

>>337
> そんな他力本願でどうする?
決め付けないでよ。RAA にも登録してるんだから。

> ライブラリが少ないのも使用が安定しないのもユーザの
> 絶対数がすくないからじゃねーか。
> 日本人ならもりもりRubyつかえ!
そう言うけどね。学生が趣味のプログラム書く場合とかは別にして、実際には
Python の方がずっと安心して使えるのよ。Ruby も変えるべきところは一気に
変えるべきだと思う。後方互換性云々を引きずって少しずつ仕様を変更するん
じゃユーザは定着しないよ。松本さんはインタプリタを書き直すと言ってたか
ら、その時思い切って過去のしがらみにメスを入れて欲しい。それと、開発の
場を英語ベースに移行すべきだと思う。

ええ、Ruby が優れてる面は知ってますよ。math 以外の ML 全部読んでるし、
C との親和性が高くて拡張するの簡単だし、可能性は感じまくりだけどね。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/27(土) 12:42

よぉι、もりもりRUBYつかうぞー

340 ：329 ：2001/01/27(土) 17:11

>331=327

UNIX上での「業務やちょっとした実験データのグラフ化」
という用途には、RやOctaveが向いているかもしれません。

Octaveについては、知らないのでパスさせてもらいます。
(matlabに近いシステムだそうです)

Rは統計ための計算とグラフィクスの環境です。
(こちらは、ベル研のSの互換システムです)
以下のURLが本拠地です。

http://www.r-project.org/

なお、tcl/tkでもOracle接続は出来るようです。

http://www.scriptics.com/

こちらは↑を参照。

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/27(土) 17:47

Wide StudioのRuby Bindingを書いてあげよう
って方いらっしゃいません?

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/27(土) 19:42

comp.lang.rubyも見るんだぞー。
だれが発言してるか見るだけでも面白いぞー。
matzさんとかgotokenさんとか時々発言してるぞー。
日本に閉じこもっちゃいかんぞー(自戒)。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/28(日) 00:00

確かにプレゼンではパワポ使うな・・・
鬱だ氏能

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/04/19(木) 00:33

BSDに幸あれ

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/07/14(土) 01:31

栄光あれ!!

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/09/21 14:38

~Bｳ~Bｰ

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