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大学生のUNIX離れ

1 ：卒4 ：2001/08/24(金) 23:36

出身大学の情報処理センターのWebをみたら、最近WinNTがインストールされた
FMVが大量導入されていて、驚いた。一方UNIXの方はいまだに私が在学中の古いバージョンの
Solarisを使っていて、がっかりした。

東大情報処理センターののWebをみても、

＞なお, 一般に Unix オペレーティングシステムはユーザ自らが 利用法やシステムの特質を理解して
使うことを想定したオペレーティングシステムである. その結果, システムのいろいろな部分 が, 性
善説に基づいて設定されており, 悪意を持ったユーザや 無知なユーザがシステムの機能を無力化する
ことが容易に できるという特徴を持つ. 無知による行為からシステムの運用に多大な 障害を起こす
ユーザが少なからずいるが, 自分の行為がシステムやシステムを利用している他のユーザにどのように
影響するかが判断できない方は, Unixシステムの利用をご遠慮いただきたい.

とWinNTマシンの使用を推奨しているではないか。
私が在学中はみんなUNIXワークステーションでメールやニュースを読み書きしたものだが。
いまの大学生諸君は大学でUNIXはほとんど使わなくなったようだ。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 03:22

今まで家ではWindowsしか使ってなくて、
大学では作ってもらった環境(Solaris for 386?)を使わせてもらってるだけだったのに、
他の人がいなくなるので、いきなり管理者をやらされる羽目に。

ﾔﾊﾞｲﾖﾔﾊﾞｲﾖｰ　Linuxすらわかんねーのに。
過ぎ去った時代のSparcマシンも大量にあってしかも活動中(w で、
いつ何が起きるかわかんないよ〜

何も起きないように祈るのみ‥

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 10:27

管理者は報われない仕事だけど，頑張ってね．
ユーザさんは，動いて当然で感謝もなにもないが，
トラブルが発生するとぶーぶー文句言ってくるから．
インフラ整備ってそういうもの…ヽ(`Д´)ノ
まぁ，俺も4月からやることになるのだが，せめて外部向けマシンの
telnetdとかアップデートさせてくれ，というかssh入れさせてくれヽ(`Д´)ノ

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 11:00

Unixの大学生離れ

424 ：421 ：02/03/29 01:29

>>422
うちの研究室のは、ssh以外は(だいたいのマシンが)TCP wrapperで
蹴るような設定になってるからそっちよりはマシかも（ｗ

とはいえ、これもやってもらった設定。
自分では設定ファイルがどこにあるかすら
わからないから激ﾔﾊﾞｰ(´Д`;;)

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/29 02:29

正直今BSDを使う利点って？
ウチFreeBSDも入れてたけど、もうLinuxしかつかってねーよ。
Linuxエミューレーションするぐらいだったら始めっからlinuxで。
JAVA環境が遅れてるってのが痛いなー4.5にも間に合わなかったし。
BSDのいいとこってLinuxのディストリみたいな余計なもんまで
インストしないってぐらい？別にそれもminimum installすればいい問題だし。
Portsは便利だけど、apt-getもあるしねぇ。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/29 02:53

ぼくは今年24の新社会人世代ですが、
丁度うちの大学がUNIXからNTメインに移行する
過渡期だったような気がします。
入学当時はほとんどSUNのWSで、PCなんてWindows 95が数台あるだけだったのに、
今では9割方がNTです。

入学したとき、ぼくはWindows厨房でしたが、
それでもメールとwebはUNIXを使ってました。
先輩に教えてもらって、シェルでチャット（？）みたいなのをしたり。
結構好きだったんですが、翌々年からついにNTが学内を覆い始め、
ぼくも否応なしにUNIXを離れざるを得ませんでした。

学生のせいだけじゃないんですよね、やっぱり。
大学ってM$から何かもらってるんでしょうか・・・

現在は、Mac使ってます。とある事情でWindows嫌いになったので（藁
今年Mac OS X Serverを買ったので、
UNIX（というかBSDですかね）の勉強を再開したいと思っています。

とりあえず sendmail の勉強しなきゃあ。
どうしてPerlから送信できないんだよう。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/29 03:00

(パッケージを)使うだけならDebianがずっと楽だと思います。

ハックする人なら、生きたソースが常に手元にあるのはうれしい。
(クレジットとライセンスさえ残せば)何にでも有用できるし、
フィードバックも楽。Java2 SDKも、自分でビルドすればバイナリ
配布されていないのは問題にならないし、Linux版JDKも動く。

サーバにも使うなら、FreeBSDのネットワークスタックは今でも
最強と思う。(NetBSDやOpenBSDよりも堅牢で速い)
IPv6もBSDがいい感じ。

Linuxで満足してるなら、別にBSDに手を出す必要はないです。
というのも、Linuxにもたくさんやることが残っているから、
そういうのに気づく前に他のOSに手を出しても中途半端。
まずは自分の慣れた環境で遊んで、それで飽き足らなくなったら
BSDにどうぞ。BSDはどういう貪欲な人を求めています。

428 ：427 ：02/03/29 03:18

見直すとミスタイプばっか。。
s/有用/流用/
s/どういう/そういう/

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/29 23:25

>>426
MSから何かもらってるって言うよりは、MSの思うつぼって感じが。

「発表に使うPowerPointはWindowsじゃないと動かない」とか
「今時Excelぐらい使えないとどうしようもない」という事情の方が
大きいような気がします。

430 ：426 ：02/03/31 00:08

>>429
そうですね。そうかもしれません。
うちの大学の一般教養での情報処理の授業は、MS Officeの使い方でした。
これって、大学がますますサラリーマン養成所になっていることの
表れですよね。悲しい。

そして日本の企業というのが、MS Officeがないとどうにもならないと
信じ込んでいるところも情けない限りですね・・・

UNIXと関係ないのでsage。

431 ：ななし ：02/03/31 01:53

>>425
個人的意見で申し訳ないが、/usr/bin に　emacs とか入っていると、
非常に気持ち悪く感じるんですけど。これって私だけ？

それに以前は、libc や glibc とかの問題で、下位互換性について
きちんと対処していなかったのも問題があると思う。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/31 06:25

>>431
/usr/local/bin 厨ってとこか。

/bin と /usr/bin と /usr/local/bin と ~/bin、溢れかえるならどこがいい？

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/31 06:27

gnu hurd ってデフォルトのエディタが emacs と聞いたが、
/sbin/emacs とかあるのか??

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/31 09:01

何故に /sbin …

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/31 09:16

>>431
> それに以前は、libc や glibc とかの問題で、下位互換性について
> きちんと対処していなかったのも問題があると思う。

FreeのPC-UNIXでまともに互換性を維持できているのはないでしょ。

Solarisは、7で2.5.1のbinaryが平気で動いたりしたけど、
最近はどんどん古いshared libraryが減ってるね。8,9あたり。

2.4→2.5の時も、Motif libraryに非互換性の問題があったので、(Sun→HP)
古いのを後から配ったことがあったね。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/31 09:18

>>434

「デフォルトの」→「ld.soが壊れた時に、
/etc/fstabとかをsingle user modeで編集する」ってんじゃないのかな?
まあ、edくらいはあるんだろうけど。

437 ：RedHatにて ：02/03/31 09:23

もはやぜんぜんstaticじゃないなあ。

$ file /sbin/* | grep dynamic | wc -l
126
$ file /sbin/* | grep static | wc -l
15

438 ：モナＢＥＲＴ ：02/03/31 09:32

>434
デフォルトってことは、
run level(という概念があるなら)が1やinstall作業の時使ったり、
そのためにstatic linkされてたりするだろうかから、
/sbinに入れられてもおかしくないな。

でもそのためには、多分、編集するファイルの identity (with respect to inode)を
保持するような機構・オプションを入れる必要があるはず。
何がいいたいかというと：
edとかviでファイルを指定して起動し編集して保存すると、元と同じファイル(w.r.t. inode)に書き込まれる。
ところがemacsだと、元のファイルはbackupファイルにrenameして、別ファイル(w.r.t. inode)に書き込んじゃう。
よって、たとえば複数のlink(directory entry)を持つファイルを編集すると、linkが切れてしまうのよ。
加えて、何らかのプロセスが既にopenしているファイルを編集するときも困る。
←ふつ〜のユーザじゃなくsuper userの管理作業にも使うのだとすれば、このような病的な状況は十分ありうる。

でも、そもそもHurdって/sbinとか/binとか/usr/binとか/usr/local/binとかの区分けを継承するんですかね？

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/31 10:45

>ところがemacsだと、元のファイルはbackupファイルにrenameして、別ファイル(w.r.t. inode)に書き込んじゃう。

その辺の振る舞いはスタートアップファイルで指定できませんでしたっけ？
ちなみに，オレは (setq backup-inhibited t) にしてます(w

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/31 12:40

>>438
> 加えて、何らかのプロセスが既にopenしているファイルを編集するときも困る。

UNIXの設定ファイルって、
逆に上書きされると困る方が圧倒的に多いんじゃないの?
plain textだから、parseの継続出来なくなるでしょ。

(一般ユーザだったけど)前に~/.xinitrcをXのsession中に編集してて、
行が増えたからまたsessionが始まるって事あったよ。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/31 12:57

>>440
> plain textだから、parseの継続出来なくなるでしょ。
アプリケーションにもよると思うが gnuplot はそんな感じだったな。
単純にシークポインタのところから続きを読んでるみたい。
emacs 使ってたけどバッファを閉じずに上書きし続けたんで。
そういうスクリプト系じゃなくて設定ファイル系のは大丈夫だろ。
とはいえ区別する簡単な方法がないか。

442 ：モナＢＥＲＴ ：02/03/31 16:38

>440
>UNIXの設定ファイルって、
>逆に上書きされると困る方が圧倒的に多いんじゃないの?
もちろん普通はそうです。圧倒的に多いでしょう。設定ファイルに限らずですね。

ところが一旦事故が起きると、rootは普通じゃない状況に対応する能力を発揮しなければなりません。
圧倒的に少ない（もしかしたら一生に一度しか出会わない）局面でのrootの機転がサイトの運命を左右しえます。
それで、
438>←ふつ〜のユーザじゃなくsuper userの管理作業にも使うのだとすれば、このような病的な状況は十分ありうる。
というわけです。

例を挙げれば、
かつてUUCPを大活用していたサイトの管理者は、
QueueやらBatchやらを大慌てで修正する局面に1回ぐらい出会っているんじゃないでしょうか。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/31 21:37

今でもi-node番号を利用している糞ソフトって何がありますか?
Wnnとsj3くらいしか思い浮かばない。昔はcnewsとか…

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/31 22:47

>>443
rogue（・∀・）

445 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/03/31 23:41

>>438,439
(setq backup-by-copying t)すれ。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/03 00:22

ECCが「NC端末でgcc,mozillaなどを利用できるようにした」
っていうから、正気の沙汰かと思って逝ってみたら、
debianでmozillaなんかが快適に動いてて呆然としたよ。
cpuinfo見てみたら３年前のハードのくせにメモリ128積んでやがる。
cpuも速い。今までX端末に毛の生えたような使い方してたのは
何だったんだよ。つーか、たかがNC端末にこんな豪華なハード
使って、税金の無駄使いだろ。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/03 00:37

>>446
> たかがNC端末にこんな豪華なハード
それ以下のハードウェアでも、もはやコストは大差ないと思われ。

448 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/04/03 01:04

>>446
そそ128MB. でも，ディスクレスだから多分MFSに必要だったんじゃない？
新しいNCはWindowMakerになったんだよね。

あと，ECCは，いい加減ログインシェルを/usr/bin/cshから
/usr/bin/tcshするか，(yp)chshを使わせて欲しい。
.cshrcからexec /usr/local/bin/tcshするなんてトリッキーな方法はやめて

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/03 01:12

いつのまにか駒場ローカルスレになっとる。。

450 ：aryamaa!! ：02/04/03 05:04

俺は東大出じゃないが、大学において学生にUNIX系のＯＳなどをあまり
使わせなくなりつつあるような話は少し聞いたことある。
その理由はいくつか考えられるが、俺の知る限りでは、

１．UNIXのセキュリティ上の問題。確かにUNIXはもともとがユーザの
性善説に基づいているというか、昔は限られたユーザ数しかいなかった
から、誰かが悪さをしたらすぐにばれたので、あまりセキュリティに
ついて考える必要性がなかったそうな。しかし、UNIXに問題があるから
といってNTみたいな糞ＯＳを使用することで問題が解決するのか？
NTなどのMS系ＯＳの方がもっと危険な穴だらけだといつも聞くが。
NTのセキュリティって、本当に何か優れている部分があるのか？

２．UNIXを使用していることによる、学生のいたずらが絶えなかった
こと。実際にいろいろな大学などで、他人のディレクトリを覗いてその
ファイルを壊した事件が頻発したようだ。大学院生がある会社に来て
バイトでマシンを触った際に、そうしたことを起こしたのを俺は目撃
したことがある。

３．ハードメーカとつるんで、MSが自社製品を嘘八百言って宣伝しまくって
売りまくるか、または大学の教官に賄賂を出していること。

４．MSの製品が良いとは思えないにしても、UNIX系のフリーＯＳなどが
怖くなって使えないこと。または、SUNの商売がまずいこと。確かに、
あそこの物は未だに高すぎると思う。

以上どうだろう。誰か詳しい人、教えてくれないか？

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/03 09:05

>>450
単純に需要の問題じゃないかな。

東大理系ですら、情報の授業ではワードとエクセルを教える御時世。
コンピューティングそのものを教えるならunix系だろうけど、
最早そういうものを教えるつもりはないらしい。

しかし、ちょっと前まではみんなX端末の奪い合いをしていたのに、
いまじゃ>>75みたいなのばっかり。
変われば変わるもんだよなあ…

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/03 10:02

むしろUnix技術者への需要は伸びているんだけどなぁ。
でも、企業からしたら、下手に大学で学んだレベルだったら、
入社後に再教育した方がいいって言うのもあるからな。
あと、PC系の処理能力が上がってきたから、端末を奪い合う必要がなくなったというのもある。
Unix系１から覚えるより、VCを勉強した方が研究は進むかも知れない。
・・・・んなわきゃないか(笑)

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/03 10:10

CUIを知らない人間が増えつつあるのだ

454 ：Dream ★ ：02/04/03 10:24

３−４年使わないとコマンドは覚えていてもオプションの使い方忘れたりするね。

455 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/04/03 10:33

>>454

毎日10時間Unixに触っても飽きない漏れには
3,4年触るなというのは地獄以外の何物でもない。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/03 10:36

>>455
ホビーユースの話じゃないんじゃないかなあ、とかちょっと思いつつ。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/03 11:17

まー俺に言わせてみれば、
「君がみたWinNT」に匹敵するのは「俺がみたUNIX」だな。

UNIXはスケ?ーと思うけど、個人的にはパッケージ化されていて
すきではない。←いっちゃってます。（笑）

458 ：nanashi ：02/04/03 11:19

ホントはUNIX教えられる先生が居ないんだよ。

459 ：/dev/null ：02/04/03 11:21

>>458
いるにはいるけど、絶対数が足りないから当たり外れ多し。
外れを引くと>>451のような教育を授けられる模様(哀

460 ：nanashi ：02/04/03 11:25

居るには居るけど、みんな偉くなって忙しいから演習タイプの
講義はやらなくなった。で若い先生が演習担当になるのだけど、
若い先生はWinしかしらねーから必然的にWinでの講義となる…

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/03 11:55

>>450
滅茶苦茶外してるよ。

1. 「とにかく」MS Officeを使わせろー!
2. IEじゃないと駄目なweb pageが多いぞー!
　 就職活動 on the Internetが不可能な場合があるぞー!
3. 使い方教えるの面倒なんじゃ！
　 Winなら知っている人多いし、学生同士教えあうから少なくて済むぞー！

これが最も大きな原因。

>>450は大学に幻想持ちすぎ。
Securityうんぬんなんて決定権のあるlayerでは議論されない。
決定理由は世間と変わりゃしない。流行だから。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/03 11:57

>>446
> cpuinfo見てみたら３年前のハードのくせにメモリ128積んでやがる。

Javaで書いたNC desktopを当初利用していた/する計画があったからでしょ。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/03 12:02

駒場って、まだ学科にも所属してない連中がたむろすとこなんだろ?
csならともかく、それ以外の学科でunixなんか教える必要ないじゃん…

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/03 12:35

今でも使う奴は使うのでまったく問題ない。授業で教える必要すらない。
大学は専門学校じゃないんだから

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/03 12:43

>>463

UNIX教えてるんじゃなくて、UNIXをplathomeにしてるだけ。
MS OfficeもTSEで利用できます。意味が分かりますか?

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/03 18:24

unix/winどっち使うかはともかく、
word&excel教えるよりはpascalでも教えてくれた方がまだ
(教育として)いいと思うのは漏れだけ？

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/03 18:55

>>466
東大は教養の選択必須の授業で
川合「情報科学」というのを教科書にしている。ずいぶん前から。
本屋でも売っているから見てみれ。やっぱ東大は一歩進んでますよん。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/03 20:00

>465
でも情報処理の授業はもろUNIX(というかemacs)の授業だよ。
教官によって多少の差はあるけど、emacsでHTML書かせたり、
メール出させたり。あとは教官の趣味でJava(Pascalやelispな
ひねくれ教官も)でHello world書かせたり、ls,chdir,mkdir
教えたり。
で、共通テストには習いもしないディレクトリの実行権の
問題が出る、と。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/03 20:05

>>467
何で大学の授業でそんなことやる風潮になっちゃったのかね?
今までの大学の歴史でこんなことある?

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/03 20:08

>>467
一般書店で売ってる駒場の教科書に良書ナシの法則

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/03 20:19

>>450
> ３．ハードメーカとつるんで、MSが自社製品を嘘八百言って宣伝しまくって
> 売りまくるか、または大学の教官に賄賂を出していること。
電波入りすぎ。私立はともかく、国公立でリベート出したら手が後ろに回るぞ
（お互いに）。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/03 20:21

>>465
plathome って……店の名前じゃないんだからさ（ｗ

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/03 20:22

>>467
間違えた「コンピューティング科学」だ。

>>470
これよくない? 他に類書ないと思うのだが。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/03 20:37

>>465
platformだナ　重箱つつきスマソ

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/03 20:43

>>473
同じような「コンピュータ科学入門」的な内容の書籍が日経から出てて、しかも
部門売り上げ一位になってたような気がする。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/03 21:02

>>470
ゆにばーすおヴいんぐりっしゅ、あかんか? (あれまだ使ってるのかな)

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/03 21:07

>476
今も使っているよ。1年用のはUniverseIIになっているけど。

478 ：473 ：02/04/03 23:47

>>475
主旨、目的が全然違うよ。
あれは「仕組み」をオコチャマ向けに話した本でしょ。
挙げたのは「モデリングとは」って話もあるような比較的抽象的な内容。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/03 23:58

>>478
> 挙げたのは「モデリングとは」って話もあるような比較的抽象的な内容。
スレ違いだが、コンピュータサイエンスの分野で「モデリング」っていうと、何なの？

（グラフィックスとか理論化学だと分かるんだが）

480 ：473 ：02/04/04 00:17

MVC(model, view, control)など。
ソフトウェアは仮想世界なので全てがモデル。現実のものはゼロ。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/04 00:29

>>461 Netscape 4.x じゃ formの入力がこわいので、
w3mで就職活動した、って話をきいたなあ。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/04 00:40

いまどき就職活動ぐらい自宅からつないでやれよ、と思うんだが、
まだみんな大学の回線つかってるのか?

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/04 01:15

>>482
学校で、空いた時間にやれればそれに越したことはないか、つー程度？

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/04 01:27

家でも Windowsをつかってないんだと思われ

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/04 01:38

>>480
MVC は分かるが、それと
> ソフトウェアは仮想世界なので全てがモデル。現実のものはゼロ。
この一文は矛盾してるぞ。View と Contorl もモデルと言ってるに等しい。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/04 01:40

>>482
メールに素早く反応したいときには、自分が普段いる環境でメールを読み書き
できないと辛いんじゃないのか？　知らんが。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/04 01:42

>>485
>>480はカロッサに出て来る坊やみたいに、新しい言葉を習って
意味もわからないのに興奮してるんでしょ。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/04 05:39

>>482
SINETは研究目的以外に使うなと原理主義者に絡まれる罠

489 ：473 ：02/04/04 06:46

>>485
> View と Contorl もモデルと言ってるに等しい。

そうですよ。
MVCの「model」とはカテゴリの違う「モデル」でしょ?

// こんなことも理解できないとは…

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/04 12:51

灯台って最近こんなDQNばかりなの?

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/04 13:14

>>490
前期過程の学生がDQS同然なのは最近に限ったことではないと思われ。
きっと数年後には思い出す度に顔が赤くなるようになるでしょうから、
まあそれまで暖かい目で見てやってください。

492 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/04/04 15:45

>>491

DQSって何？

東大君がDOS攻撃でもしてるのかと一瞬思った。。。

493 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/04/04 15:51

>>492
どきゅん -> DQN
どきゅそ -> DQS
と思われ

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/04 16:33

>>493
DQSなんて表記は初めて見たな。
よくわかったね。

495 ：anonymous ：02/04/04 19:02

http://www.scri.fsu.edu/~pasko/dqs.html

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/04 19:42

>>489
> MVCの「model」とはカテゴリの違う「モデル」でしょ?
その「モデル」の定義は何なの？

俺は STL 使いなんで Generic Programming での「モデル」を連想するんだが、
そういう話じゃないよね。（コンピュータサイエンス入門的な書籍で Generics は
やらんよな、ふつー）。

Generic Programming における「モデル」の定義は、次の通り。一連の要件

- 有効な式
- 関連型
- 不変性
- 複雑さの保証

を概念 (concept) と呼ぶ。これに対して、実際に概念を満たす型（概念のインス
タンス）がモデル。たとえば vector<int>::iterator は概念「前方反復子」のモデル。

497 ：473 ：02/04/04 23:43

>>496
(略)
> を概念 (concept) と呼ぶ。これに対して、実際に概念を満たす型（概念のインス
> タンス）がモデル。たとえば vector<int>::iterator は概念「前方反復子」のモデル。

それと全く同じように、
整数という抽象的な概念を「不完全ながら」実現しているのが、
"signed int(Cの場合)"。 これが「モデル」でしょ?

STLだけじゃなくて、computer softwareという仮想世界では、
全ての対象が、なんらかの概念に対するモデルとして存在しているんじゃない。

そもそも脳の中の「概念」だってそうだよね。
認知心理学あたりは入門書でさえ読んだことがないのかな…

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/04 23:50

> 認知心理学あたりは入門書でさえ読んだことがないのかな…

入門書「しか」読んだことがないと見た。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/05 00:04

>>497
> 整数という抽象的な概念を「不完全ながら」実現しているのが、
> "signed int(Cの場合)"。 これが「モデル」でしょ?
Generic Programming では「概念」という単語は >>496 に書いたように明確な定義
が与えられていて、日常用語の「概念」とは意味が違うよ。

> 全ての対象が、なんらかの概念に対するモデルとして存在しているんじゃない。
「対象」の定義は？　Generic Programming では vector<int>::iterator は「前方反
復子」のモデルだが 3 という数値はモデルではないぞ。Generic Programming で
は、あくまで「型」がモデルであって、その型のインスタンス自体には関知しないか
ら。

> 認知心理学あたりは入門書でさえ読んだことがないのかな…
まったく専門と関係ないけど、学部時代に「認知心理学」「臨床心理学」の単位は
とった覚えがあるな（今は全く関係ない事やってるけど、昔は画像や音声認識方
面も考えてたんで）。

ところで認知心理学（といっても宗派多数なので絞って欲しいが）における「概念」
と Generic Programming における「概念」は特に関連はないと思うんだが、何か
関係あるの？

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/05 02:00

500

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/05 03:20

計算機プログラミング(9801,Win3.1,Basic)→見にくいよ〜わかんね〜→単位落とす。
(`Д´)ﾉ　 ﾓｳｺﾈｴｪﾖ！うぁ〜ん！

↓

再履修(この年からSolaris導入)→UNIX...。（・∀・）イィ！
中古ＰＣ購入(自宅からLoginする為)

↓

現在　ＳＥ、プログラマ？
Excel,Wordはほとんど使えませんが。

502 ：473 ：02/04/05 06:23

>>499
> Generic Programming では「概念」という単語は >>496 に書いたように明確な定義
> が与えられていて、日常用語の「概念」とは意味が違うよ。

"Generic Programming"を軸に語らねばならないというのは、
あなたが勝手に作ったルールでしょう。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/05 07:11

>>502
いいえ。話の流れを追ってみようか？

そもそも >>478 で
> 挙げたのは「モデリングとは」って話もあるような比較的抽象的な内容。
と書いたのがきっかけ。

これに対して >>479 で
> スレ違いだが、コンピュータサイエンスの分野で「モデリング」っていうと、何なの？
と質問が出て、

>>480
> ソフトウェアは仮想世界なので全てがモデル。現実のものはゼロ。
>>489
> MVCの「model」とはカテゴリの違う「モデル」でしょ?
と返してる。

具体的な「モデル」や「モデリング」の定義を示さずに言葉遊びに終始しているので、
コンピュータサイエンスにおける言葉の定義の一例として
>>496
> 俺は STL 使いなんで Generic Programming での「モデル」を連想するんだが、
として Generic Programmin 分野における「モデル」の説明をした。

これを理解せずに >>496 で
> 整数という抽象的な概念を「不完全ながら」実現しているのが、
> "signed int(Cの場合)"。 これが「モデル」でしょ?
とピントのぼけた事を言って、あげくに >>502 で
> "Generic Programming"を軸に語らねばならないというのは、
> あなたが勝手に作ったルールでしょう。
と、ありもしないルールを持ち出して逆ギレしてるわけだ。

べつに Generic Programming の話に限定する必要はなくて、俺が聞きたいのは
>>478 であげている「モデリング」が具体的に何を意味しているのか、その一点だ
けだよ。論文があるなら Reference 出してくれれば良いし。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/05 07:14

あと、スレ違い（あまつさえ板も違う）な話題だから、せめて sage ような。>473

505 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/04/05 09:04

何かよくわからんが、これがキレるということなのか？

ご両人とも難しい言葉を使っててよくわからんが、
簡単な言葉にしてみたら大した内容じゃなかった
という「えせ」アカデミズムにありがちな罠。

おっとっと、あおっちゃった。ehe

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/05 19:02

>>505
> 簡単な言葉にしてみたら大した内容じゃなかった
やるな。是非とも俺にも簡単な言葉で解説してくれ（ｗ

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/05 19:39

UNIXなんてそもそもエロ画像集めるために始めたからな。。。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/05 20:44

>>506
ノイマン型アーキテクチャーに対する公理系です。以上
認知心理学にもとづく概念？関係ありません。
設計理念とかだったらわかりますが。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/05 20:51

>>505
汎用プログラミングはアカデミックというよりは、現場で使われてる技術だよ。オブ
ジェクト指向なんかと同じで、むしろ現場が先行してる感じ。

汎用プログラミングはべつに難しくはなくて、まだ日が浅いから定着してないだけ
だと思うな。手続き型はもうすっかり定着してるけど、あれもアセンブラプログラマ
大半だった時代は

　関数、引数、再帰呼び出し？　何を数学っぽい単語を持ってきて、小難しい
　話をしてるんだよ。真のプログラマは FORTRAN とアセンブラしか使わんよ。

とか言われてたんじゃいの？

510 ：509 ：02/04/05 20:52

>>508
> ノイマン型アーキテクチャーに対する公理系です。以上
おいおい（ｗ

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/06 00:20

「データの保存方法は，やっぱテキストだよなー」
という俺はUNIXから離れられないのでしょうか．

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/06 02:03

>>511
一生UNIXでいってください。
あ、DOSって手もあるかな。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/06 02:52

Cマガの付録diskがまだ5インチだった頃の話。
中学の部活ではじめて Turbo C というものに触れた。
試しに、部の顧問が円周率の何十桁かを求めた、
実行速度が、N88BASICの50倍はあった。衝撃だった。
それ以来、私はC言語習得にのめり込んでいく。

ある日の話。
私はC言語の参考書を市立図書館で見つけた。
カーニハン&リッチーの「プログラミング言語Ｃ」だ。
名著だった。
私は本に掲載されたソースを打ちながらCの哲学を学んだ。

夏休みの話。
本を図書館で借り、ソースを片っ端から打ち込んでは
バグとりをする。何が間違ったなんてわからない、
わからない時は、本を開いてじーっと照合する。
なん十分か後に、1とlを打ち問違ったことに気づく(w
そんなこんなで、一日が終わることもままあった。

悲しい事実をひとつ。
その図書館で本を借りるたびに、ニタニタと司書が笑う。
借りる本のタイトルは「はじめてのＣ」とか「Ｃ初心者」
そんな本を何度も借りにくる、うぶな中学生をである。

今、現在。
私が本を借りると、司書は過去の貸出記録を確認し、
ちらっとこちらを見る、そして下を向いてクスクスと…。

…かなり恥ずかしい。

514 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/04/06 05:06

>>513

ネタじゃないか？(w
「はじめてのＣ」にしても表紙とラベル
からそれが「情報科学」に関するもので
あることは司書であれば分るものだが(w
それともなんちゃって司書だったのかな。

515 ：login:Penguin ：02/04/06 06:21

あんたエロいなとか言われでもすれば
すかさず解説する体勢は整っているんだけどねぇ

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/06 07:06

いい傾向です。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/06 09:40

はじめてのC++でも借りればよいかと

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/06 13:50

>>513
N888BASICのDOS版は、NECがコンパイラ出してました(basicc.comとか言ったかな)
それでコンパイルしてみたら死ぬほど早くなって泣けたことを思い出します

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/06 13:55

>>513
アセンブラで書けば、TurboCの50倍の速度が出ることを知っていればもう一度。。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/06 19:02

新入生から、学校と同じパソコンを買いたいけどって問い合わせが多い。
Sun E450 とか買うんだろうか。

read.cgi ver5.26+ (01/10/21-)