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UNIX系雑誌、何読んでます？

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/20(月) 02:16

ユニマガ・User・SDあたりかな？

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/19 08:54

>>894
単純に儲かってないからでしょう。広告を見ても企業から見放されたって感じ、
紙質はどうでもいいけど雑誌としては1000円をこえちゃだめでしょ。

なんかＢｉｔ末期を思い出す。

898 ：動画直リン ：03/04/19 09:38

http://www.agemasukudasai.com/movie/

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/19 18:48

>>896
あなたのように、それを期待して一年間購読しなかった読者が沢山いたからです。

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/19 19:49

>>899
定期購読を申し込むとバックナンバーの記事を収録したCDROMをプレゼント、
って今日ラオックスの前で呼び込みしてたな。
あれは単体で売らないんだろか。

901 ：山崎渉 ：03/04/20 05:47

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/20 22:45

今月は、UNIXマガもSoftware Designも買わないことにしました。

というか、UNIXマガって、「終わりの始まり」?
書くことがない老人ライターが適当な下らないトピックで
お茶を濁している記事なんとかしなっきゃだめでしょあれは。

雑誌の必要性って、ホントなくなったよな〜

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/20 22:59

>>902

> というか、UNIXマガって、「終わりの始まり」?

漏れも立ち読みで済ませたが、この意見に同意。

904 ：最近のはぱらぱら立ち読みしかしてないけど ：03/04/20 23:49

必要性はあるんだけど、それを書けるライターや構成できる編集者があまり
いないと思うな。

日本語の情報が少ない領域である程度体系的(じゃなくてもいいけど、分量
を確保して、触りだけでなく)に解説するってのは需要あると思うのよ。
UNIX USERのzshの連載なんかは目のつけどころが良かったと思う。

分量の点では、UNIX雑誌はどれも何かを取り上げても分量が足りなくて浅い
きらいが強くて、結局余り嬉しくないことが多いような気がする。
特集の中で記事の一つか二つが特定のツール or 機能をある程度つっこんで解説
していたときに役に立つなあと思うくらいで、こんなことが出来ますという紹介
と、読者の役に立たず、チュートリアルとしても質・量が不十分なサンプルプロ
グラムの作成記事で終わってしまうことも少なくない気がする。

そういう紹介はもう意味がないとまでは言わないけど雑誌の果たすべき役割とし
ては小さくなったので、せいぜい見開きくらいに留めて後はwebに任せればいい。

何もないとなかなか書く気にならないくらい突込んだ詳しい解説を、原稿料と締
切りによってモチベーションを引き出してうまく書かせるのが、雑誌が果たせる
重要な役割だと思う。
昔のユニマガは短期連載で具体的かつ全体的に取り上げていて良かったよね。
「ドンときたら困るけど、ネットワーク管理」とか。個別のツールだとCVSとか。

905 ：904 ：03/04/20 23:50

続き。

例えばそれまでlpdを使ってた人が、アップデートしたらCUPSを使う環境になっ
ちゃったりとか、急にブラックボックス化し出したと感じる人は少なくないんじゃ
ない。
そういう人を対象にして、全体的な仕組み、どういうファイルを利用するか、
等を含めて解説してあるといいと思う。よくある記事のように「このコマンドを
使って設定します」ですますんじゃなくてさ。Solarisのマニュアルなんか見て
ると、やりたいことがあるときにどこにどう手を突っ込めばいいかわからなくて
いらいらすることあるでしょ。あれを解消する感じ。つまり見通しをつける、
ということかしらん。

あと、KDEやGNOMEを始め進展著しい分野は特に日本語の解説が全体的に不足して
るところが多い(英語でも書かれてないことも少なくないけど)ので、
日本語のオンライン文書が少ないエリアを調べて、それを補うように企画を立て
てはどうかとも思う。コミュニティへの貢献にもなれば売り上げも上がるんじゃ
ないかなあ。
いっそ一定期間後にPDFとかで公開可能にして、そのPDFを雑誌の名前を出す体裁
にするなんてのはどうかな。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/21 00:08

もっとLinux版ネトランとかLinux週間アスキー的な
雑誌じゃないと僕ちゃんみたいなやつにはわかんないよ。

Linuxってさ、一見さんお断りの京都料亭みたいでさ
何から手をつけていいのかわからないでしょ？←某スレから拝借。

907 ：906 ：03/04/21 00:09

すまそ。Linux雑誌スレと間違えますた

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/21 06:24

>>904-905
同意。
やはりこれからの雑誌社が記事にすべきことは、２ｃｈできけばすぐにわかるようなことではなくて、
まだ日本語化されていなかったり、発展途上中の最新情報や、昔からあるけれどまだ未開拓な部分を詳説してほしい。
そういう部分を調べ上げて、他人にもわかるように、ドキュメント化できるような人材が少ないのだと思う。

Unix User の西田さんのような記事を書ける人がもっとたくさんいるといいのだけどね。
>>870 のように文句をたれるヘタレライターもいるようだが、、、

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/21 16:22

そのような記事を書ける人材がいない = そのような記事を必要とする読者が少ない

910 ：ヘタレライター ：03/04/21 16:28

>>908
Unix User の西田氏の記事は、指摘した点さえ除けば、
最近読んだ UU/Uniマガ/SD の中では 2 番目に良かったと思う。

いい記事だけに実装と仕様の勘違い(?)が目立つのであって、
ライターとしての腕は俺より上だな(汗

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/21 17:18

>>910
是非とも一番良かったという記事を教えて頂きたいです。

912 ：not 910 ：03/04/21 17:27

>>911
「2番目によい」というのはよくある常套表現だと思われ。
そう言っておけば角が立たない。
本当に2番目だと思っているわけではないことは言うまでもない。

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/21 18:19

>>910
>>873-874はさらっと無視ですか?

>>875
> まー、連載のタイトルに「gcc」と入ってるので、
> 初回あたりにちゃんと書いてあればいいんだけど。
これはちゃんと確認したの?

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/21 19:55

初心者ではないが、中級者でもない人に最適な雑誌を教えて下さい。

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/21 20:05

>>914
開発者向けのメーリングリスト。
雑誌じゃないけどね。

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/21 22:28

>>914
手近の上級者との語らい。

……っていう環境を得ている人って、相対的に少なくなったんだろうな。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/22 09:00

UNIX Magazine、過去の記事をまとめた
単行本でないかなー。もう雑誌置くスペースないよ。

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/22 14:06

>>917
1)雑誌を置くスペースを拡げる
2)雑誌を置かずに捨てる
3)必要なところだけ切り取って残りは捨てる

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/22 15:02

>>917
4)不要と思う UNiX MAGAZINE を漏れにくれる。

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/22 15:25

UNIXにも特に商用に関してはブラックボックスな部分が増えてきたわけだが、
その中身をちゃんと説明できる、そのフレームワーク、思想などを説明して
もらえる雑誌がありがたいと思う。

昔（といっても1995年ごろ）であればインストールにさえ手間取るものが
あったわけで（自分が厨であるのだが）、インストールログなどはありがたかったが、
そーいうのはすでにWeb、2chなどで既にまかなえている。

コンサルというと昨今跳梁跋扈している悪徳商売人のイメージが付きまとうけど、
なんというか、技術の全貌、方向と同時にその詳細を併せ持って正しく説明できる
コンサルがいてほしいし、記事でも書いてくれるとありがたいなぁ。

921 ：うひひ ：03/04/22 15:46

>>917
5)雑誌スペース大半のデラべっぴんをモレにくれる

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/22 16:38

>>920
そういう記事を期待するなら、記事の単価あげて欲しいよね。
実際、ページ5万は欲しい。

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/22 16:55

>>921
最近のじゃ付いて逝けないとか？

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/22 18:37

関係ないがコンサルというとデロイトからwinnyで接続してきたことがあるぞ。
暇なのな、やつら。

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/22 19:11

>>922
コンピュータ雑誌よりはるかに売れている有名週刊誌のコラムが
1ページあたりいくらなのかしってる？

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/22 21:40

>>925
不可能なのがわかってて試しに言ってみた。

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/23 00:23

>>922
お兄ちゃんならそれぐらいとうぜんだよね！

ところで、ゆにまがはいくらぐらいですか？差し支えなかったら教えて。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/23 05:26

今月から1100円　＞927
やぼは承知で（ｗ

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/23 14:56

>928 11,000円(ページあたり)のtypoだよね？

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/23 15:56

typo じゃない

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/23 19:57

>929 原稿料ではなく購入価格だと思われ
>928 927は原稿料を期待していると思われ

ってかわざわざ補足する意味もないわな

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/24 01:10

今日ユニマガ買ったけど、なんだこの便所紙は、とか思った。
老い先短かそうだ。

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/24 22:41

内容的にはSDの方がよっぽど死にかけてる

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/24 23:41

結論: SDもUMももうだめ。

しがらみでじいさんライター排除できないと、
雑誌も寿命を迎えるんだな。

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/24 23:51

しがらみもあろうが、次世代が台頭してこないつー面もあるのでは?
大学が UNIX 端末を NT に全とっかえする御時勢だし。
PC UNIX ばやりもユーザ層を底上げしたというより、平面的に広げた
だけという感じだし。

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/25 00:12

>>934
SDって、老人は排除しまくったんじゃん?

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/25 00:13

>>935
この御時世にNTとは、どうしてなの?

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/25 01:43

>>937
じいさんライターの反論だからな。

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/25 01:51

　こいつに書かせろ!

ではなく

　こいつに書かせるな!

系の否定的conflictが生じているという
あたりに、ジャンルに衰退と人材の欠乏を見る。

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/25 07:12

UUの西田さんは医者だぞ？
なんで本職のおまえ等が記事書けないの？（ﾌﾟﾌﾟ

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/25 09:57

>>940
やっぱり、ああいう凝り性で、徹底的に調べ上げる力を持った人の記事を読みたいよね。
表面的なチップは個人サイトや２ｃｈで十分だから。

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/25 12:28

>>941
その凝り性が本職の現場ではそれほど評価されなくなりつつあるわけだし、
似非コンサルにかなりの上前をはねられている現状を考えると、とほほな気分に
なりませんか？　

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/25 13:17

やっぱり雑誌の記事は、「なるほどそうなっていたのか!」
「そういうふうに関連していたのか!」「そんなことがあったのか!!」
「するどい!!」という感動と驚きを期待したい。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：03/04/25 14:04

>>943
そうだよな。雑誌をよんでて「なるほど」と思うことが少なくなったよ。
単に自分が年を取って学生時代ほどの興味が薄れたとまでは逝かないまでも、
多少足を洗い気味なところもある。やはり、ライターがそのように思わせて
くれない「内容」「書き方」をしているのが原因で、ぱらっとめくって
積読だけが1年ほど続いている。

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/25 17:32

昔は、雑誌と仲間内しか情報源がなかったからなぁ。。。

発表前からメールやチャットで噂が流れ、2chに晒され(藁)
沢山のコメントがついて言い尽くされ、出てきたら出てき
たで、さっさとバラされ、調べられ、ベンチをとられ、語
り尽くされてる昨今、何をネタにしても、「どこかで聞い
た話」になるのはどうしょうもないとおもわれ。

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/25 23:15

>>945は年老いた。年老いて不活発になった。
かつて生き生きと輝いていた>>945の目は、
いまやどんよりと濁ってしまった。

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/25 23:24

元ネタなに？言い回し的にはｼﾞｮｼﾞｮっぽいが。

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/26 01:58

>>945 はPCのハードとwinのソフトしか知らないんじゃないの。出てけ。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/26 02:03

>>948
おい、>>945 を誰だと思ってるんだ!?

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/26 03:16

大学や専門学校でJava教えるようになっちゃ世も末だよ。
VRAMを直接読み書きさせろ！！
ﾌﾛｯﾋﾟｰﾃﾞｨｽｸｺﾝﾄﾛｰﾗをたたかせろ！！

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/26 10:02

>>950
リストラされたのかい？

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/27 21:48

今日UNIX　Magazine5月号を買ってきた。
分厚さだけは97年ごろとおなじだが・・・

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/28 23:36

>>950
AKI-H8でアセンブラじゃろ。

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/29 20:39

>>953
つまりT大のM田センセのところに行けと

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/04 11:58

http://www.skyfree.org/jpn/unixuser/gba.html
GCC プログラミング工房特別編「Linux から目覚めるぼくらの GAME BOY!」予告編
新しいシリーズが始まるみたい。
ただ、個人的に、ゲームはほとんどやらないので、ちょっと、、、

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/06 19:03

>>955
よくわかんないけど、基盤自作するとしたらマンドクセー

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/08 00:01

http://www.skyfree.org/jpn/unixuser/gba.html
をみるかぎりは面白そうだな
ケーブル使うだけみたい。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/08 18:16

UNIX USER 2003.6 の GBA の記事読んだけど、おもしろそー。
GCC プログラミング工房の記事は俺にはマニアックすぎて
C しかわからん厨房な俺には着いていけないんだけど、
子供の GBA 使って是非トライしてみたい。

ただ、ウチのモバイル用のノート PC には、パラレルポートなんて
モノは付いてないという罠。

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/08 19:21

GBA用の転送ケーブルでUSB用のものとかあるけど、そういうのは使えないのか
な?環境依存なモノなの?

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/09 00:40

ざべっていうかSD以外に読みごたえがないこの頃
しかしアレだな、SuperASCIIの初期は毎月が楽しみだった
あのころのような面白い読み物の載った雑誌、最近ないねぇ。

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/09 07:34

SDももってあと１年の命なわけだが。

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/09 11:31

UNIX系じゃないけどCQのInterfaceが好き。

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/09 11:40

カーネルだのドライバだのというネタは
Interface がゴッソリもっていきそうだよな。
でユニクス雑誌にはインスコ記事だけ残る、と。

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/09 16:14

Interfaceは特集をまとめた別冊が出るから、毎月読まなくてもいいんだよなぁ

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/10 10:46

UNIX USER買ってきた。なんか暴走しているってか、おもしれぇ
GBAもそうだけど、いまさらPDP-7なところもアレゲ
仮想プリンタの話も会社で使えそうだ

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/10 23:04

UNIX USER俺も読んでみた。GBAにもシビれたが、
使えそうな技術が解説してあっていい。ほかの雑誌は今回はかなりクソだった気が。

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/14 01:53

>>870
今月号の感想もききたいなぁ、、、

968 ：8bit時代で燃えつきた ：03/05/18 18:44

UNIX USER の GBAの記事は、ある意味何だかとっても
なつかしい感じがした。

GCCプログラミング工房は、歴史の時計を反対に回転させている感じがして(w
ちょっと複雑な心境。でも、良いと思うよ。

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/19 01:23

>>968
UNIX USERのGCCプログラミング工房の記事なんですけど、
やっぱりハッカーになりたければ、ああいった昔のリアルモード
とかいったことも知っておかなくてはいけないということですか?

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/19 01:48

>>969
マイコンとか組み込みとかエンベデッドの世界では
CPUとお話できないと文字通りお話にならないんで。

ネット屋とかデータベース屋とかはある意味ハードを
抽象化してるから関係ないけど。

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/19 04:13

>>969
というか、ハッカーになるようなやつは、ああいったことを
たとえ必要がなくても知りたがるということでしょう。

972 ：_ ：03/05/19 07:04

　 ∧＿∧　　　　http://togoshi.ginza.st/mona/
　（　・∀・）/＜　コんなの有ったっち♪
http://togoshi.ginza.st/mona/mona02.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona07.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona05.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/monaz08.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona06.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona10.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona04.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona03.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona01.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona09.html

973 ：bloom ：03/05/19 07:12

http://homepage.mac.com/ayaya16/

974 ：紺野あさみ ：03/05/19 07:13

　 ∋8ノノハ.∩ 　　http//togoshi.ginza.st/yusei/
　　 川o・-・）ノ　＜先生！下記のページがありました！
http://togoshi.ginza.st/yusei/yusei01.html
http://www.togoshi.ginza.st/yusei/yusei09.html
http://togoshi.ginza.st/yusei/yusei05.html
http://www.togoshi.ginza.st/yusei/yusei08.html
http://togoshi.ginza.st/yusei/yusei06.html
http://www.togoshi.ginza.st/yusei/yusei10.html
http://togoshi.ginza.st/yusei/yusei04.html
http://www.togoshi.ginza.st/yusei/yusei03.html
http://togoshi.ginza.st/yusei/yusei02.html
http://www.togoshi.ginza.st/yusei/yusei07.html

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/19 10:46

組み込み屋の場合、SHとかが主でx86なんか全く触らない
奴もいるからな。昔のリアルモードは必須ではない。

「ハッカー」だったら当然そういうことは知識の一つ
として知っていて使いこなせると思う。もちろんそれ以外
の部分も膨大な知識があることが前提だが。

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/19 15:39

だけどこれだけで生きていけるか不安にならないかな。

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/19 15:52

>976 むしろ基本的な部分さえ分かっていれば「今後何が来ようとも大丈夫」
という安心感はある．

「だけ」だったら問題だが．

978 ：sage ：03/05/19 18:59

なぜかうちの学校の図書館、日経Linuxはあるのに
Unixユーザーが無い。
誰だ、こんな糞本図書館に置けって言った奴。
税金の無駄。

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/19 19:46

つーか,日本の大学は99%以上が存在しているだけで税金の無駄遣い

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/19 21:44

>>979
強く生きろ

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/19 22:31

>>977
それを期待していたんだが、現実はちがった。なんだかうわっつらだけしか
求められていない。どーしよ。

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/19 22:38

>>981
花を育ててみるのはどうでしょう!!

983 ：979 ：03/05/19 23:19

>>980
ありがとう。マジでうれしい(謎

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/20 16:52

今月のユニマガの『ワークステーションのおと』は UNIXと
何か関係ある話なのか?
いや、あの記事自体は好きなんだけど、ThinkPad の話ばっかり
だったりして、ユニマガで連載している意味がいまひとつ
わからなくって…。

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/21 00:35

>>984
細かい事を気にしてはいけません。
よくあることです。

で、次スレは？

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/21 07:21

>>985
Unix Magazine
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/987254534/
このスレでいいんじゃないの？
わざわざスレを立てるまでもないでしょう。
Unix Magazine はもう過去の雑誌になりつつあるけど、、、

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/21 13:12

たしかに『ワークステーションのおと』ではここ数年、ワークステーションの話題を扱ってないんじゃない。IBMのノートPCとDELLのPCばっか。

あの親父
どこからも相手にされなくなってるからな。PCネタで喰ってくしかないんだろ。

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/21 14:58

せめてもう少し最先端の話題をあつかってくれれば……

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/21 15:18

>>986
個別雑誌スレに統合するのは望ましくない気がするけど。

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/21 15:41

>>987
少し前にSolarisいじってなかったっけ？
特集のすぐ後。

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/21 15:51

おまいら、我々の10年後のあわれな姿がすけてみえないか？


いや、まじなはなし、おじさんはあーやって価値を失っていくんだと
改めて思ったよ。

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/21 22:30

執筆陣には大学や研究施設できちんとした立場を築いた人も多いよね。
そういう人達はそれなりに世の流れを把握してるよな。
書くことがあれば書くし、なければ書かない。そうすれば価値を失うこともないのでは。


『ワークステーションのおと』のおじさんはそういうキャリアを
築けなかっただけなんじゃないかな。セルフプロデュースの失敗。
だらだらぬるま湯に使ったまま歳だけとったタイプ。


我々は成功者のパターンを研究すればいいのではないか。

993 ：山崎渉 ：03/05/22 01:44

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/05/28(日) 15:47 ID:rVcRR.vg

ｆｄｇｔ

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/05/28(日) 15:48 ID:???

花子のマン毛は臭かった

996 ：浪江亮太 ：2006/05/28(日) 15:49 ID:???

てみらごん

read.cgi ver5.26+ (01/10/21-)