レス数が1000を超えています。残念ながら全部は表示しません。

Mac OSX はどうよ？(マカーお断り) Part3

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/05 21:05

これまでUNIXを使ってきた人が、MacOSXについて論じるスレッドです。

前スレッド
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1021342273/l50

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/24 19:31

>>586
どう行間を読んでも、話の展開がちぐはぐで分かりません。
最近暑いですが、雑誌記事の受け売りと電波発信は控えめにお願いします。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/24 19:34

>>586
縦読みなの？

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/24 20:05

Jobsが連れてきた連中はどこに居るんだ？

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/24 20:19

>>595
・経営陣
・Darwin開発陣
・WebObjects開発陣

ってとこだろうな。

いずれにしてももうだいぶAppleプロパーと混ぜこぜになってるようだけど。

597 ：546 ：02/07/24 21:38

586に過剰反応するとはさすがにマカーだな。
５８６ゲットと書いておかんかい。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/24 21:59

>>597
次は686か？

599 ：582 ：02/07/24 21:59

>>596
CocoaコアチームはNeXTSTEPが出自なんじゃね─の?

600 ：ななしさん ：02/07/24 22:02

>>590
> CoreService とか Quartz とかいってるが、根っこは QuickTime で
> 培った OS非依存の描画レイヤーの焼き直しだからな、あれ。

AppleとNeXTのDisplay Postscript屋さんが源流じゃないかい?

601 ：597 ：02/07/24 22:07

>>599
んだ。マカーなら686は踏まないはず。
そして686踏んだヤシに積年の恨み、以下略。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/24 22:54

久しぶりに来てみたら...

このスレまだあったのか＆まだ煽りが続いていたのか　記念カキコ

603 ：590 ：02/07/24 23:28

>>600

DisplayPostScript は Adobeの開発だ。髄まで使ったのはNeXTだが、SunもDPSの
ライセンスをとってたりする。

NeXTのDPSはDPSインタプリタかかえた WindowServer にアプリが接続、DPSを
送りつけるクライアントサーバモデルだったのだが、WindowServerが実質シング
ルスレッド( プリンタ繋いだらディスプレイで1スレッド、プリンタでもう1スレッド
使ってたが)のため、誰かが描画を重くすると他のアプリまで引っかかるという弱点
があった。

で、NEXTIMEという動画再生環境作るときにインターセプターという、「WindowServer
から矩形領域を奪って、アプリが用意したビットマップをぺたぺた貼り付ける」という事
をやったらそれなりに速度出たので、「だったら全部インターセプターでやりゃいいやん」
とWindowServer(DPSインタプリタ)追放して、Window Managerに矩形領域の管理と転送
処理だけ任せて、AppleのQuickDrawベースの描画エンジンでビットマップ描画して、そい
つをべたべた貼り付けたのが Quartz とか CoreGraphicsの実態だ。

ま、ウィンドウ周りの扱いはNeXTの資産といえばそうだが、描画機能自体は Apple由来の
機能だ。

余談だが NeXTが高価だったのは別に暴利でも何でもなく、DPSのAdobe, NFSのSun,
MachのCMU, UNIX(4.3BSDだから)AT&T等々、コアの技術をあちこちから提供を受け
てたのでライセンス料だけで膨大な金額になってたせいがある。日本だったらモリサワ
が「0.1でもバージョン上がれば新たにフォントのライセンスを買い直せ」なんて無茶
言ってたし。。。実際、アプグレード代10万で、キヤノンの取り分0どころかマイナス
だった(藁

WebObjectsに何故UNIXチームがというヤシがいるが、Solaris/HP-UX環境のコードの
メンテや運用技術の確立などで必要だから。Javaになったから楽になったものの、ゼロ
になった訳じゃないからな。で、こういうところは Appleの技術者には出来ない。IOKit
も同じだ。NetBSDの開発陣なんかを見てみろ、コアな開発者ってのはOSでも下層の
ドライバ周りの連中だ。C++だクラスライブラリだといっても、実はやってることに大
差はない。楽か面倒か、過去の遺産があるかないか程度の差に過ぎん。

で、NeXTのエンジニアだが、マヂでいねーんだよ(藁)
落ち着いて考えろ、NeXT Softwareは最も増えたときで500人しかいなかったんだ。この
数字は、経理のオバンやCEOのハゲ込みの数字だぞ。ハードウェアのエンジニアも少なく
なかったので、プログラマなんてその半分もいねぇ。さらに晩年にばしばし首を切ってた
から、100人もいないんじゃないか？ Appleの中でばらばらになってどこにいるやらわか
りゃしねぇ。ああ、もちろん、Ali Ozer のオヤヂが居るのはすぐ分かるぞ。しかしあんな
濃いキャラはそうそういやしねぇ。

さらに余談だが、Ali Ozer 直属の、Cocoaチームのリーダがこれまたアメリカ人とは思え
ねぇ「15の小娘みたいな美少女」でな、漏れもこんなナオンを侍らせて見てぇとうら
やましく思ったものだ。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/24 23:33

とりあえずUNIX板の行数制限が緩いのはよぉ〜く判った

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/25 00:31

590おもしろい！ちゃんと知ってて書いてるから説得力が違う。もっと解説ｷﾎﾞﾝﾇ。

しかしMac OS XはいつになったらクリーンなCocoa環境になれるのか…
PowerPC化に苦しんだMac OSと同じ轍を踏むことになるのは目に見えてるよなあ。

それはともかくQuartz APIの仕様が公開されないのはむかつくのう。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/25 00:42

>>603
Sさんですか？

と書いてみるてすと。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/25 00:53

>>606
「Sさん」といってもパッと思いつく限りでさえ何人かいそうな罠

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/25 01:14

Sさんと言えば'さいたまんぞう'さんに決まっておる、かどうかは知らない。

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/25 01:17

なぜか埼玉？

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/25 11:10

Sさんて、まさか毛のフサフサした方の、Sさん........
んなんわけねーな。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/25 14:41

>>603
＞ねぇ「15の小娘みたいな美少女」でな、漏れもこんなナオンを侍らせて見てぇとうら
やましく思ったものだ。

ここだけ読んだ
おおよそ要点は理解できたと思う

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/25 16:24

590
Software Designよりマカーのたわごとを信じるやついるかな？

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/25 16:26

603
マカーもいろいろ勉強してるんだね。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/25 16:29

605
なんでマカーは自分の発言を自分でほめるくせがあるんだろうね。
糞発言をほめるやつなんていない、ってことがわからんかね、マカーは。

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/25 17:10

>>612-614

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/25 17:44

お前いつ(規制

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/25 21:06

>>614
ハズレ。頭だけでなく勘まで悪いとは哀れだな。
Software Designごときを振りかざすとは笑えるね。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/25 22:37

>>617
???

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/25 22:40

来年ぐらいPentiumに鞍替えするかもよ。
ってジョブズが言ったらしい。
いまはMacOSXをまともにするのに急がしくてそれどころじゃないんだって。
俺はよくわからんのだけど、もしPentiumで動くようになったら
MacOSさえ手に入れれば、そのままで普通のPCで動くってことなのか？

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/25 22:49

Darwinのx86版ってまだ開発続いてるんだっけ？

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/25 22:58

>>619
他の奴がCEOならンなことあるわけねーだろ、なんだけど、ジョブズなら
やりかねないよなー。

「今日僕はこの発表ができてとてもハッピーだ。なにせMacが3GHzで動作する
ようになったんだからね。」
(会場割れんばかりの拍手)
「何と言っても一番の貢献者はMac OS Xチームだ。彼らの移植性の高いコード
が無ければ、僕達はPowerPCに移行した時と同じ苦しみを味わわなくてはなら
なかった。」
(???)
「ではここでゲストを紹介しよう。世界で最もパワフルなCPUを供給してくれる、
インテルのゲルシンガー氏だ。」
(大ブーイング)

て感じか?
最後はPowerPC MacとPentium4 Macでいつものフォトショップベンチをやって
Pentium4 Macの圧勝と。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/25 23:12

新感覚のポータルコミュニティサイトが遂に出来ました！！
今までの出会い系サイトとは一味もニ味も違うサイトです。バーチャルタウンを実際に体験できます！！！
詳しくは下記ＵＥＬをクリックして、確かめて！！
http://www.e-mansion.co.jp/co/ac.html

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/25 23:15

>>621
藁た

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/25 23:21

>>620
積極的な開発はしてない。
移植性が失われてないのを確認する程度。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/26 00:29

>>619
ていうか諸悪の元凶Motorola以外にすれば良いだけではないかと思う．
IBM PPC-G3でAltiVecみたいな感じの一部だけ高速化技術ってなかったっけ？
それをG5って云って，新型PowerMacに採用すれば万事ｳﾏｰではない？

intelチップにして早くなるのは嬉しいけど，
PPCの燃費の良さは魅力的だけどなぁ．

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/26 00:38

PCアーキテクチャへの移行はありえないと断言しておこう。
死ぬほど種類の多いハードウェアのドライバーを開発する馬力はAppleにはない。
無数の組み合わせを検証するなんて夢のまた夢だ。

ドライバーだけならWindows用のを流用するのは技術的に可能だけど、
各種ユーティリティーを含めて実行できるようにするのはまず不可能。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/26 00:42

何を血迷ったか、SH-4あたりに移行してしまってﾏｽﾞｰ

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/26 00:47

参考にすれ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1027044294/27

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/26 00:55

>>628
これ、某誌の記事ほとんどそのままじゃん…

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/26 01:08

結局、いわゆるPCではMacOSXは動かないけど
CPUがPentium4のMachintoshはでるかもしれない
ってことか？

CPUが速くなって値段が安くなれば、俺的には十分だな…

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/26 03:18

そのジョブスへのインタビューですが、もう少し厳密に言うと、
「Pentiumへの移行はあり得る？」という質問じゃなくて、
「モトローラから"IBM"などその他のチップベンダに乗り換える予定は？」
なんだけどね。で、ジョブスの答えはというと、
「我々の一番重要な課題はまずMac OS 9からMac OS Xへの移行である。
　その後ようやくCPUの移行という選択肢が考慮できる環境になれる。
　選択肢を持てるということ自体は悪くない」
という非常に無難なやり取りだったわけです。

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/26 09:02

POWER4キボンヌ。
PowerMacからPOWERMacへ。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：02/07/26 09:17

MotoG5(8500)には期待できないから、
IBM POWERかIBM G5採用の他にPowerPCが生き残る術はないよ。
でなければ、IntelかAMDのPowerPC互換チップ採用するしかなくなる。
まあMac OS Xやアプリが快適に動くに越したことはないし。
さもなくば全機種DualかQuadでお茶を濁す以外に道がない。

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/26 11:49

DualCPUとかはそれはそれで快適だろうから，
もしクロックが十分に上がっても続けて欲しいけど．

いまの世の中に，OSがサクサク動くかどうかを真っ先に検証される
フラッグシップマシンてあんまりだよね．

635 ：F-Secure SSH for Mac ：02/07/26 12:42

最近、海外の噂系サイトで
「Appleは来年POWER4ベースのMCMチップを採用する。」とか書かれてたよ。
でもPOWER4チップ、単価高いからな〜。
あくまでも噂と言う事で。

Appleがエンタープライズ系を考えているのであれば・・・。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/26 13:34

>>635
POWER4チップって実際の所、単価はどの位なんだろ
1000チップ位買うとしてさ。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/26 15:12

なんかまたマカーっぽい話題に流れてるな。
ちょっと油断をするとこうだ。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/26 15:24

しかし、Power4ってそんなにいいのだろうか？

PowerPCの特性は、「リーズナブルでパフォーマンス」なわけで、費用
対効果を重視したチップなわけで、そういう意味では高性能にして高
価格維持を狙った Intel系や、そもそも高価格のSPARC とかとは一線
を隔すわけだ。

いや、CPUだけでそうなるとはいわないけどさ、例えばCPUをPOWER4 に
して、POWER4 が生きるようなハードウェア構成にして、性能が出たと
しても、それっていくらになるのかな？
もしもそれで在りし日の Quadra みたいにMac1台100万円とかになった
ら、買う人、いる？

639 ：597 ：02/07/26 15:35

>>637
食い残しリンゴのシールにこだわるのがマカー。でよろしいでしょうか。

マカーはこれでも読んどいて。
http://www.linuxworld.com/site-stories/2002/0724.macx.html

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/26 17:12

CPUとかくだらないことに、マカーはぎゃーぎゃーうるさいんだよ。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/26 17:34

今のDarwinカーネルってCPU2個までしか対応していないらしいんだけど、
4個対応のカーネルって当分無理なのかなぁ。
Machってもともとそういうの強いんでないの?
Machのえらい人います?

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/26 17:59

マカーはうるさいって。

643 ：偉い人ではないですが ：02/07/26 18:01

>>641
Darwinのソースをしっかり読んだ訳ではないですが、
モノの本で100CPUうんたらという記述もあったのと、
MkLinuxの頃のOSF Mach3等を見た限りではMach自
体は殆ど変更無しでいけそうです。
最大２個まで、っていう話は、カーネルの実装の話で
はなくて、カーネルのmake時の変数で指定したCPUが
２個だった、って話だと思います。だとしたらNCPUS=4
でカーネルを作り直せばいいのかな。

勿論、２個だと現れなくて、４個にしたら顕在化する
様なバグが無いという保証は無いわけなんですが。

詳しい事は、Darwinのソースをgrep NCPUSしてみて、
そのあたりから色々眺めて見ると解ると思います。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/26 18:23

本で読んだのか。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/26 18:38

>>638
100万円でおさまったら大バーゲンだろうな。

それ以前にアーチテクチャがそもそも量産向きでないから
とても絶対量を確保できないだろうけど。

646 ：Are you ready ? # ：02/07/26 18:58

とりっぷてすと

647 ：Are you ready ? # ：02/07/26 18:59

再テスト

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/26 21:07

CPU談義するにしてもx86-64とかIA-64って選択肢について誰も触れて
ないのは何かの陰謀？

Pentium4なんてクロックの見た目の数字を上げて馬鹿を釣るだけの
ためのCPUになにがしかの期待を持ってるオタンコナスがこれだけ
いるのは禿しく不気味…

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/26 21:33

ひとつ言っとくよ、ここはＯＳのスレッドで、マック本体のスレッドじゃ
ないんだよ。そういうのは、新マック板でやっとくれ。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/26 22:47

Darwinカーネル自体はほとんど変更なしでCPU数、がんがん増やせまっせ。
ただ、それをどう活かすか、っていうののほうが問題だけど。
4CPU以上って、ハードウェアが馬鹿高値くなる割にメリットは少ない気がする、
正直なところ。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/26 23:04

>>650
BSDサーバの部分も大丈夫なの?
排他制御にgiant lock使っててCPU増やしてもいまいちスケールしないとか無い?

652 ：643 ：02/07/27 00:15

>>650,651
カーネルの構造はともかく、スレッドをプロセサに自由に
割り当てる事が出来るので、それを有効活用すればいいん
だろうけど、そういうノウハウみたいなものはあるのかな？

私が知ってる範囲では、概念について書かれたものはあっ
ても、プロセサ/プロセサセットの使い方とか、こうすれば
パフォーマンスがでる、といった設計の指針になるような
文献を知らない。あれば教えて欲しい。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/27 00:18

>>651
詳しい検証はしてないけど、おおむね大丈夫ぽいかな？
I/O kitが分離されてるから、I/O的にもいけそうだし。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/27 00:37

>>652
事例ごとに論文を直接あたるしかないんじゃない？
「並列化して、効率が落ちなかったら成功だ」っていう笑い話が
あるくらい、難しい分野だよね。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/27 00:43

>>656
おまえいつもいるな

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/27 00:57

>>655
予言者にはかなわないや

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/27 00:59

>>655
一日３回くらい、だが何か？

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/27 01:00

負けた・・・

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/27 01:14

漏れは仕事でスレッドプログラム書いてるが、ほとほと世の中にはスレッドセーフな
コードをかける奴が少なくて泣いてます。んなもんで、CPUが沢山あったところで、
「一つのアプリケーションが」高速化する見込みは(うまいこと並列化する見込みは)
ほとんどなかったり。

ただ、「複数のアプリケーションが動いても遅くならない」だったら可能性はある。
ただ、その場合はアプリがマルチスレッドで書かなくていい分、OSがマルチスレッ
ドに対応しなきゃいかんし、「複数CPUで動いても大丈夫なハードウェア」でなけ
ればならない。とくにメモリとキャッシュの関係とか、CPUが増えれば増えるほど
頭の痛くなるハードウェアの問題は多い。

ま、とりあえず何が問題かは

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/487193862X

これでも読んで勉強してみろ。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/27 02:39

カーボンのマルチスレッドは泣けますが何か？

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/27 10:58

>>659
これおもしろそう。多謝！

>>660
泣け。

662 ：マカー ：02/07/27 11:23

みんな氏ね！！

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/27 11:45

マカーハッケソ！

664 ：名無しさん ：02/07/27 11:51

>>652
> カーネルの構造はともかく、スレッドをプロセサに自由に
> 割り当てる事が出来るので、それを有効活用すればいいん
> だろうけど、

絶望的な無知…

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/27 12:30

>>664
なんか別なハナシとごっちゃになってるような気配

666 ：惣流・アスカ・ラングレー ：02/07/27 13:40

>>662
私を殺さないで！！マカー！！

ｽﾏｿ

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/27 15:50

マカーを追放できたのはいいが、また別の勘違いグループが
きてるような気がするんだが・・・

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/27 16:18

↑相手にされないにもかかわらずいつもいる人

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/27 18:44

>>666
そう、よかったわね。

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/27 19:32

>>672
おまえいつもいるな

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/27 19:35

このスレに予言者が降臨しますた。

672 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/07/27 21:55

>>675
おまえも、いつもいるな

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/27 23:44

3

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/27 23:44

2,1

675 ：莫迦誰 ：02/07/27 23:45

>>672
バレたか…

676 ：???<THORN>?N ：02/07/27 23:49

>>1000
おまえ、いつもいるな

677 ：652 ：02/07/28 00:53

>>664
>望的な無知…

どこがだか教えてくださいおねがいします

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/28 00:55

>>677
単なる煽りと思われ。
気にする価値なし。

679 ：名無しさん ：02/07/28 01:50

>>677
>>651の話は理解できているの?

680 ：677 ：02/07/28 02:01

>>679
うん？
650で
>Darwinカーネル自体はほとんど変更なしでCPU数、がんがん増やせまっせ。
>ただ、それをどう活かすか、っていうののほうが問題だけど。
って言ってるから、
651の
>いまいちスケールしないとか無い?
っていう話の他にも「どう活かすか」って時に考慮する事は
あるでしょう、ってつもりで書いたけど。

681 ：名無しさん ：02/07/28 03:17

http://louis.gerbarg.org/papers/AdvancedSynchronization.pdf
辺りを読んでみてはどうでしょう?

Kernelの構造に影響を受けずにSMP並列度が上がるのは、
計算ノード間の通信量の少ない数値計算くらいです。
Kernel threadはほとんどお仕事しませんから。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/28 08:16

> 計算ノード間の通信量の少ない

ならSMPじゃなくてもええべなー

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/28 09:34

>>682
SMPではっきりと嬉しいのは、FreeBSDのカーネルをparallel makeする
ときくらいかなあ。まあ、ユーザーが大勢いるときはそれなりにメリットが
出てるんだろうけど、あまり意識しないなあ。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：02/07/28 10:01

parallel palallel ミンキーモモ

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/28 11:21

>>684
おまえいつもいる?

686 ：名無しさん ：02/07/28 11:55

>>682
「ない」んじゃなくて、「少ない」です。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/28 11:57

Finkのaptおかしいなと思ったら、

Binary distribution moved to new location
http://fink.sourceforge.net/news/bindist_move.php

場所変わったのね。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/28 12:26

>>659
> 「一つのアプリケーションが」高速化する見込みは(うまいこと並列化する見込みは)
> ほとんどなかったり。

サーバ製品だったらSMPは十分うまみがあると思うんだが。
通常のデスクトップビジネスアプリが、SMPの需要を生み出しているということはないでしょう。

でも、普通にthreadableなコード書けないのは、
少なくとも通常のソフトベンダではないのでは？

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/28 16:01

なんでもいいけど、MacOSXの話をしてくれ。
パソコンオタクは消えろ。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/28 16:56

>>689
してるのがわからない哀れなDON

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/28 17:12

やっぱスレタイトルがいまいちかも。
次スレでは「Darwinはどうよ？」にしない?

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/28 18:44

「Darwin / Mac OS X 総合スレッド」とか。

read.cgi ver5.26+ (01/10/21-)