MacOS Xはどうよ？ Part2

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MacOS Xはどうよ？ Part2

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/05/14 11:11: Mac OS X の話は引き続きこちらで。

Mac OS X：
http://www.apple.com/macosx/

前スレ：
MacOS Xはどうよ？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/984127526/
746 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ(ﾄﾞｻﾞｰ) ：02/06/24 21:50: >>735
そう言われるとカキコしたくなっちゃうじゃないですか。
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/24 22:49: 相変わらず有意義な話が続いてますねえ。。。
さすがunix板だ
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/24 23:40: もともとUNIXユーザーでMacOS X購入した人たちに
聞いてみたいんですけど、OS XのGUIシェルはどう？
X Windowとかに比べて別にアドバンテージない？
それとも完成度の点ではやっぱり見るべき点がある？
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/24 23:51: >>748
操作性の統一感はあるけど設定の自由度があんまりないから
一長一短だわな

あとキーボードでの操作性はいまんとこちと弱い
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/24 23:58: >>748
X Window Systemは（フォントの扱いなんかを別にすりゃ）GUIを
一切規定してないわけで、レイヤーが違う以上比較対象に
持ってくるのは無茶ってもんだろ
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/25 00:36: >>748
GnomeやKDEはX Window上に実装するのに無理がある仕様
だからねえ。デスクトップ上にアイコン沢山並べるのと
か恐くてできないよ。
単に後発でゼロからの出発だから、うまくできてるとこ
ろも多いと思うよ。

>>750
それはちょっと誤解を招くかも。
X WindowにもGUIついて規格は存在した。
ただMacのようにAPの設計にまでガイドラインとして口を
出してくるようなものでは無い。
752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/25 00:39: なんだかんだ言ってもOSX10.1は〔実際〕製品版の第1号。
穴ばっかりでも仕方ない所はある。
これからの発展に期待してるよ。ヽ（￣▽￣）ﾉ
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/25 00:44: >>752
俺は穴なんかゆっくり直してもらってもかまわないので、アプリ
が沢山でるようになって欲しい。
俺はまだくらっしくな環境と使い分けてる。
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/25 13:23: >>748
Proprietaryなsoftwareも使えるUNIXとして利用してる。
例えば、Adobe tool群とか、Windows Media Player。

GUIについて、特に見るべきアドバンテージはない。
アイコンのデザインは綺麗。

しかし、/etcのファイルを一度もいじらずに運用でき、
これはこれで使う人によってはアドバンテージなのだろう。
# /etc/rc*, /etc/hostconfigなんか読むと面白い。
XMLを使ったsystem configurationはなかなかいいと思う。

>>751
しったか...
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/25 17:13: >>754
たしかにSystemConfiguration.frameworkは優れものだと思う。
が、アプリケーションプログラマから見た場合、XMLかどうかは
あんま関係ないと思うが。
#つか、アプリが勝手にpreferences.xmlを読んだりしたら台無しだ罠
756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/25 20:10: まずaquaが優れている。
これがなかったら、UNIX使いはOSXなんかに見向きもしなかったろう。
そして、使ってみたら、BSD部分はたしかにまずいが、アプリケーション・
パッケージがすぐれている。開発環境も統一されていて、グッド。
クリック一発で誰でもコンパイルできるなんて、アップルもやる。
多言語機能もパッケージで提供されていて、こういうのは、多様なUNIXでは
むつかしかった。
UNIXの世界に新しい可能性を拓いたことは確かだと思う。
WinへのOSとしての優位性は比較にもならん。
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/25 21:27: ああ、今まで酷いものしかなかったところに
見た目だけ派手なのを与えられちゃったから大喜びなわけね
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/25 21:28: アタシはもともとマク・ユーザだが、LinuxやFreeBSDにもちっと興味があり、インストール
してはご満悦だが、ちっとも使えるようにはなっていかない厨房でございます。
そういうアタシにとってMacOSXは、マク・ユーザ＝the rest of us（すなわちハカーでない素人
ですな）が徐々にUNIX使いへと成長していける、そういうOSであってもらいたいです。
最初のとっつき易さという点ではthe rest of usにも配慮して欲しいですが、そのためにUNIXらし
さを犠牲にはしてほしくないっす。成長した暁には立派なUNIX使いになりたい・・・
とかように思う次第でございます。ハイ、まじめな話。
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/25 21:30: >>757
ネタにマジレスすんなヴォケ
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/25 21:33: >>759
>>757がマジレスにみえるようでは相当重傷だな
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/25 21:34: >>739から引用。
>正直、MacとUnixのｹｺｰﾝは大賛成だ。
>相互補完計画としてはこれ以上のモノはあるまい。
簡単に言えば、この方向のみがMicrosoft一党独裁下で
非WinOSが生き延びる道なのではないかと・・・
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/25 21:52: >>761
簡単に言えば、視野狭窄
763 ：072 ：02/06/25 22:32: 　　　　　 ,～（（((((((～～､
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764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/25 23:57: >>756
> アプリケーション・パッケージがすぐれている。

って何の事言ってるんだろう?
俺は、アプリケーションに関するファイルが一カ所に固まっているのは、結構好き。
SunOSやLinuxなんかでも、自分でcompileするアプリは、
./configure --prefix=/usr/local/app-ver してる。

>>756はUNIX使いなんだろうか? UNIXに使われてはいないか? (´ー｀)
765 ：571 ：02/06/25 23:59: >>754

>>>751
>しったか...

ほうほう。
どのあたりが?
シッタカにも解るようにおしえてちょ。
766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/26 00:10: >>764
Mac OS Xでアプリケーション・パッケージっていったら
指すものはひとつでは？
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/26 00:14: マカーってやっぱり、みんな"the rest of us"とか
真顔でのたまう低脳なんですか？
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/26 00:18: >>766
> Mac OS Xでアプリケーション・パッケージっていったら
> 指すものはひとつでは？

FinkとかGnu-Darwinとか以外には思いつかないっす。。。
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/26 00:22: >>768
バンドルのことでしょ。
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/26 00:23: どのOS使ってても低能は低能でしかないし。
使ってるOSで分類しようとするのも低能だな(W
771 ：769 ：02/06/26 00:25: >>756の言っているアプリケーションパッケージのことね > バンドル

どうでもいいけどおれは~/opt に突っ込んでる＞自前でmakeしたやつ。
772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/26 00:31: >>768
これでも読んどけばぁ～
http://www.senko-corp.co.jp/alsoft/AskalBody.htm
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/26 02:29: >>770
> 使ってるOSで分類しようとするのも低能だな(W

unix板でそんなこと言うひとはめずらしいですよ
ちなみに僕はwindowsメインです
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/26 02:34: >>773
いちいちいうまでもない常識以前のことだからねぇ
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/26 08:14: windowsメインの人はまだよいとして、windowsオンリーの人は最も痛い。
長年２ｃｈで発言ウォッチングしてると、ドザーの傲慢さと毎度の誹謗中傷には辟易する。
何でそこまでMacを目の敵にするんだ？ドザーの９５年からの伝統か！？
Macオンリーの人ってあまりいないよ。どっちにしてもwindows使わなければならないし。
Macメインの人なら多いけどね。

つーかUnix板で、しかもMacOSXについて語る場所なのに、
部外者のwindowsを持ち出す時点で間違ってるだろ？
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/26 08:54: >>775
どこの世界でもアレな奴はいる訳で…。
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/26 10:41: >>771
/usr/opt/app_ver-x.x.x/ へはどうやってパスを通すんですか？

インストールするたびに、
PATH = $PATH:/usr/opt/app_ver-x.x.x/bin っていうふうに追加するの？
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/26 11:39: >>775
だったらあんたもわざわざ書かないようにな。
779 ：名無しさん＠カラアゲうまうま ：02/06/26 12:33: /etc/profileかなんかで

for i in /usr/opt/*/bin; do [ -d $i ] && PATH=$PATH:$i; done
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/26 14:53: >>777,>>779
んなことしなくても、symlinkでいいやん。
781 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/06/26 19:37: 四角いタイヤってこのことか？
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/27 01:03: なんっていうか、使ってるOSで分類するのもある意味間違ってないと思うのよ。
「育ちが悪い」っていう言葉は、BSD系の人が好んで使うでしょ。
そういう感じ。
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/27 01:29: 今日、Sun - Solaris のモニタを
VGAポート使ってPCのモニタにつなぎ変えた。
再起動しても
CommonDesctopEnvironment はモニタに表示されなかった。
1時間AnswerBook2 と格闘して情報調べて
OWconfig ファイルをm64configコマンド使って書き換えたら
ちゃんと映るようになった。(これはこれで楽しかった)

OSXだったら、
モニタつないでスリープさせて起こしたら
それだけでマルチモニタになってくれる。

OSの善し悪しの話じゃ無いよ。
主用途として想定されているシーンが、
おんなじUNIXの血が流れていても
Solaris と OSXでは違うんだなってのを、改めて実感したの。

日常生活に近いところにあるUNIXって、
OSXが先端じゃないかな？
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/27 01:36: >>782
使ってるのきいたことない
そーすきほん
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/27 17:08: >>783

スリープせずとも、メニューバーにモニターのアイコンを出し
ておいて、そのアイコンをクリックして「ディスプレイを検出」
を選択すればいいんでねぇの？
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/27 20:58: >>645

ファイルシステムに関しては確かにアレ。
「ufs or HFS+」問題にしてもそれ以外でも。

BeOSマンセーの俺としては
Dominic Giampaoloに期待したい。
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/27 21:03: >日常生活に近いところにあるUNIXって、
>OSXが先端じゃないかな？

そう、マカーでも使えるUNIX。

ただ、マカーたちが勘違いしてるのは、OSXのアプリをクリックしてたら、
UNIXが覚えられると思ってることだ。それは幻想だ。
UNIXを使うというのは、多少はソースが読めるということで、いくらクリック
してもだめだ。旧マックＯＳだって、クリックしていたらプログラマーになれた
なんてことはないだろう。
OSXはUNIX的な部分は極力、一般ユーザーにはいじれないようにしてあるので、
これをUNIXとして使うのは、実はLINUXやFreeBSDを普通に使うよりむずかしいのだ。
すでにある程度以上の知識がないと、OSXをUNIX的に使うのは無理だ。
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/27 21:31: >>787
>ただ、マカーたちが勘違いしてるのは、OSXのアプリをクリックしてたら、
>UNIXが覚えられると思ってることだ。
んなこたねーだろ、最後の3行には同意するが。
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/27 22:43: >>787
脱初心者気取りの妄想厨?
790 ：783 ：02/06/28 00:18: >>785
しらなんだ！あしたやってみる。

>>787
>すでにある程度以上の知識がないと、OSXをUNIX的に使うのは無理だ。

「今」はそうだね。
ユーザ管理にNetInfo使ってるとか
OSに近いところのディレクトリ構造がLinuxやFreeBSDと
どう違うかとかの情報の整理もついてないし、
パッケージや日本語の取り扱いなどまだ整備中のしくみもあるし。
そういった不明瞭な部分を「調べながら」使っていけるレベルの
UNIXユーザじゃ無いとOSXをUNIX的に使うのは辛いだろうね。

でも、perl や ruby や sed, awk, shなどのスクリプトや
find, grep, cat, ls などのコマンドを組み合わせて
やりたいことをやるのもUNIX的でしょ？
これなら「ある程度以上の知識」が無くともOSXをUNIX的につかえるよ。
791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 00:24: >>790
> これなら「ある程度以上の知識」が無くともOSXをUNIX的につかえるよ。

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
で？
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 00:31: 結局は何が『UNIX的』かという議論になるわけだ。
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 00:53: これはあくまでマックなんだから、それから外れた議論はするべきではない。
794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 00:55: >>793
そんなこと言ったらこの板でやる意味ないじゃん。
795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 00:56: それに気づくためのスレですが何か？
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 00:59: >>795
ん？結論出たってことかよ!
797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 01:03: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　終　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　了
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 01:05: >>797
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　再開
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
799 ：797 ：02/06/28 01:08: ざんねん(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 01:12: >>787
つーかマカーがUnixを「まったく意識しないで」使ってる時点で驚異的だろ？
801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 01:14: そだね。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　終　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　了
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
802 ：783 ：02/06/28 01:28: >>792
明察。
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 01:32: コンビニのレジとかPOSもunixだったりしたもんだが、
これもやっぱり驚異的なのかなあ。
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 01:37: つーかコンビニバイトのＤＱＮ供が
Unixを「まったく意識しないで」使ってる時点で驚異的だろ？
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 01:37: うちのコンビニはDOSですが。
806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 01:38: >>804
いまのコンビニはほとんどwinだよ。
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 01:39: このスレではマカーはＤＱＮと同程度と見られてるってことですね。
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 01:40: >>807
「意識させない」というのはマックの使命でもあるからね。
それをＤＱＮと言われるのは心外だ。
誰もが畏れずに触れる、優れたインターフェースだと言って欲しい。
809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 01:42: ﾏｶｰってのは差別用語だよな。
810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 01:50: ここの板ではそうだよね。
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 01:52: 驚異的って、別にマカーが何かしたわけじゃないだろうに、
マカーが我が物顔で自慢する神経が解せない
812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 01:54: >>800
> つーかマカーがUnixを「まったく意識しないで」使ってる時点で驚異的だろ？

お前みたいなのがunix使ってることの方が驚異的だよ。
813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 01:56: >>811
それはほとんどのunix利用者についても当てはまる
だからそういうこと抜きで話そうよ
814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 01:57: >>813
じゃどういうこと話すわけ？
815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 02:00: >814
『MacOS Xはどうよ？』
816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 02:02: 俺は好きだよMacは
817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 02:05: Win等を使った事のない、最も多いとされる、中レベルマカーには
思い入れが強い人が多く、信者とも言えるほど、多様性を理解する人は少ないです。
また、2chにきてるの一部のマニアだけ、ではないです。
新・Mac板の初心者用スレが繁盛してることから、これは明らかです。

新・Mac板のWinMacの（厨房）討論系のスレを見ると、いろんな意味で両方共にガッカリします。
818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 02:06: >>813
・自慢しない
・差別しない

ってとこか？

2chぢゃあり得ないような…
819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 02:07: OS Xのセキリュティホールは相対的にも多い方なんでしょうか。
普通に考えてWinよりは狙われにくいってのがちょっとだけ救いかな…？
820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 02:19: >>819
セキュリティホールの多い少ないってのはどうやってカウントするのかな？
821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 02:24: BSD通の人に言わせると、セキュリティホールだらけだそうです。

まあ、自宅ならまあ良いだろうと言うことで、OS Xで2ch読んでいます。
822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 02:26: >>821
だらけという状態はどうカウントするのかな？
823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 02:29: >>821
ガセネタとはではいわんがあまり根拠の明確でない伝聞を鵜呑みにするのも
いかがなものかと

その「echo BSD通 | sed s/通/しったか厨房/」とやらが自分で検証した
わけぢゃないんだろ？
824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 02:30: なんかコピペ廚がいるね。
825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 02:40: このスレっていつでもすさんでるのな
あとレベルがすげえ低い...
826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 03:29: たとえば>>825とかな。
827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 04:18: つーかﾄﾞｻﾞｰがいつもスレ荒らす。ﾏｶ差別ｱﾙｶｲﾀﾞ=ﾄﾞｻﾞ
828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 04:53: おのれが差別主義者であることには目を逸している罠
829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 07:25: >>821
マヂレス。WindowsXPよりははるかに堅牢だよ。
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 07:27: >>829
ソースきぼんぬ
831 ：名無しさん＠カラアゲうまうま ：02/06/28 09:19: >>829
堅牢性でWindowsXPと比較するあたり、志が低い。
832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 10:07: ここのエロい人達に質問です。

先日、finkを入れてetherealを使おうと思ったんですが、
xfree86が必要ということでそれも入れてみました。
しかし、Gtk-WARNING **: cannot open display: と出てきて
使えません。
どあいしたらよろしいでしょうか。ご助言ｷﾎﾞｿﾇ
833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 10:16: >>832
Terminal.appじゃなくて
X上のxterm等のターミナルエミュレータから実行しないとだめです。
834 ：832 ：02/06/28 10:28: >>833
そうなんですか～　ありがとうです。
Ｘを起動させるところから勉強してきます。
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 11:00: >>833,832
環境変数 DISPLAY を設定すればたぶん問題ないと思われ。
DISPLAY の仕組みについて勉強すれ。
836 ：833 ：02/06/28 11:09: >>835
ほんとだ、できますた。
勉強してきマッス
837 ：832 ：02/06/28 11:13: >>835
はい。いろいろいじってみます。
ありがとうです～

とりあえずwww.xdarwin.orgのインストーラを入れたら、
ｿｯﾁからetherealが実行出来ました。
838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 15:01: >>832
もう解決してるみたいだけど。

etherealで何するのか知らないけど用途がかぶってるなら
ettercapでも良いのでは。
こっちならX要らないよ。
839 ：783 ：02/06/28 22:02: 790
>でも、perl や ruby や sed, awk, shなどのスクリプトや
>find, grep, cat, ls などのコマンドを組み合わせて
>やりたいことをやるのもUNIX的でしょ？

マカーはわかってないな。
入門書にはそう書いてあるだろうな。
でも、OSXはそのままでは使えるようになってないんだよ。
実際に使ってるやつだったら、わかるだろうけど。
使ってないで、しったかやってるマカーにはわからんだろう。
きみこそ、マカー幻想の典型だな。
840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/28 23:52: 確かにTerminalを起動しないと使えないね。
841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/29 00:01: finderからディスク全体が見えないのは不便でならない
842 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/06/29 00:13: finderから全部見る必要あるの？
そんな作業するなら、とっとと、kterm等を立ち上げてしまうが。
843 ：783 ◆XPKlO7JI ：02/06/29 05:05: >>839
騙るな。

俺は、UNIXとWindowsをずっと使ってきて
Mac OS X が出たときに初めて Macを買ったんだ。

>入門書にはそう書いてあるだろうな。
>でも、OSXはそのままでは使えるようになってないんだよ。

わすかしか出てないMacOSXでUNIXというテーマの入門書の、
どれに書いてある？
Terminal.app起動すればパス通さなくてもそのままで使えるでしょ？
それとも、どういう状態が「そのまま」なんだ？
Perl.app があってこそそのままだとでも言うのかな？
844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/29 05:34: 煽り返しておきながら「煽るな」と書いても説得力なしおちゃんという罠

マカーをおとしめるためのネガティブキャンペーン？
845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/29 05:43: いわゆるひとつの「工作員」って椰子だな

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