MacOS Xはどうよ？ Part2

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MacOS Xはどうよ？ Part2

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/05/14 11:11: Mac OS X の話は引き続きこちらで。

Mac OS X：
http://www.apple.com/macosx/

前スレ：
MacOS Xはどうよ？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/984127526/
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/09 12:15: >>399
普通の会社ならそういう事を考えそうなんだけど、それをしないのが Apple
なんだよね～。今も昔も、これからも。
会社が潰れない程度に変り種のプロダクトをリリースしているバランス感覚は
ある意味見事。

Copland をまだ開発していると聞いても、Apple ならやりかねんと思わせる
何かがあるよね。ニクいな。
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/09 12:22: やっぱりバカが一匹くらいいる方がスレがイキイキするね
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/09 13:50: >>399
rootやhomeが、ufsで問題なければ、その通りだろうね。
HFS+だとMakefileとmakefileの区別がつかん…欝

お前らHFS+ですか? ufsですか?
404 ：333 ：02/06/09 14:31: おまえらタコだよね。
話あわないじゃん。おれアメリカに戻るよ。
日本人は所詮バカしかいないってことか。
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/09 14:35: 人間堕ちるところまで堕ちたら...ってことですか。
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/09 14:43: 次はどんなネタを提供してくれるのだろう。
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/09 14:48: >>404
　どこまでがネタですか？
　今後のためにも御教授ください。
408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/09 15:22: そっか、アメリカではデフォルトの起動OSはまだ9なのか。
409 ：FreeBSD厨 ：02/06/09 15:50: >>403
ufsです。
商用アプリとかインストールできないのがあってちと困る。
MacOS X逆引き事典みたいなのが欲しいです。

(MacをUnixとして使うではなくて)Unix系ユーザーのための
MacOS入門みたいな本はないですかね。Webでも桶。
おまいら、お薦めしてください。

# Finderの向う側とかいうのもありますが、これって
# MacOS X についても触れてますか？
410 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/06/09 16:20: >>409
ufsは危険だとおもう。。。。
HFS+が仕様的にちょっとおかしいのは確かだが。。。
あのufsは本当のufsとはいえないぞ!
# まあ本当なんだけど(w
Unix基礎にしてますよ!って宣伝程度の実装しかないと思った方がよい。
結局将来的にはまったくサポートされなくなるとにらんでる。

FreeBSDとして利用したければFreeBSD利用した方がいい。
Mac OS Xは結局Mac OS Xだもん。。。
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/09 20:02: 自宅で使っているLedHat L犬だと、ネイティブのファイルシステムにext3というのが使われているんだけど、これってUFSとどうちがうの、どっちが優秀？

あと、Mac用X-Windowで動くKDE3を探しているのですが、だれかTARボールかrpmのありかをしりませんか？

おしえてくんで、すまんのぉ。
412 ：409 ：02/06/09 20:26: >>410
> FreeBSDとして利用したければFreeBSD利用した方がいい。
> Mac OS Xは結局Mac OS Xだもん。。。

この週末で↑を実感しますた。
んで困ったのが買ってしまったMacintosh。MacOS XをMacOS Xとして
使うなら、やぱりプログラム組んでみるしかないのかなと思ってます。

ここを質問スレにしてはいけないような気がするので
あとは新Mac板へ逝きます。ハカーの皆様、MacOS Xを語ってください。
たのしみにしてます。
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/09 21:17: >>411
ext3はext2にジャーナリングを追加したやつ。

つっこんでいい? > X-Window
414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/09 21:24: >>411
Fink使え。

http://member.nifty.ne.jp/poseidon/notex2.html#wm
415 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/06/09 22:52: 日本バンザイ。

でそれはいいとして(w
>>412
そうですね。プログラム組むにはかなり良い環境だとおもうよ。
DevToolは無料だし、Carbon Emacs、gVIMもあるしね。

>>413
つっこみたくなるね。。。でもそれでもいいらしいよ記述的には
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/09 23:37: >>409
＞(MacをUnixとして使うではなくて)Unix系ユーザーのための
＞MacOS入門みたいな本はないですかね。Webでも桶。

来週発売なのでまだ見てないけど、6/14発売のBSDMagazine No.12に
「BSDユーザーのためのMac OS X入門」という特集記事が掲載されるよ。

http://www.ascii.co.jp/BSDmag/next/index.html
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/09 23:56: >>415
　　　 X　Consortium はこのソフトウェアに言及する時は次の名称を使
　　　用することを要求します。:

　　　　　　　　　　　　　　　　　 X
　　　　　　　　　　　　　　X Window System
　　　　　　　　　　　　　　　X Version 11
　　　　　　　　　　　X Window System, Version 11
　　　　　　　　　　　　　　　　　X11
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/10 00:14: >>415
> つっこみたくなるね。。。でもそれでもいいらしいよ記述的には
ソースきぼーん。
419 ：うひひ ：02/06/10 09:10: xというWindowSystemを変な所で切っちゃうのが
とても厨房ちっくで好ましい
まドッチでもいいんだけどなオレWだし（わら

この業界X-windowと言った時点でかなり白く見えるので
その後のコイツらの扱いは非常に優しく噛み砕くスタイルで
話をしてあげるという慣習が伝統としてあることも言っておきたい
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/10 09:49: おぉ。いまだにW window-systemを使ってるとは。漢だね(藁
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/10 10:02: > この業界X-windowと言った時点でかなり白く見えるので
> その後のコイツらの扱いは非常に優しく噛み砕くスタイルで
> 話をしてあげるという慣習が伝統としてあることも言っておきたい

そんな風習は知らん。でも、X Windows と言われると肩の力が抜けるな。
422 ：うひひ ：02/06/10 11:22: >>421
その肩の力が抜けるのが＝素人臭いので優しく・・
ってことでないの？
ハンデのある人には力を貸してあげても良いだろ

とりあえずYを実用化させるのに力を貸してくれ（うひひ
http://www.hungry.com/products/Ywindows/
423 ：元Linux ：02/06/10 16:46: わたしもUFSにしてます。
ふつう、BSD系はUFSだときいていますので。
HFS+じゃマウントできないでしょう。
Linuxからマウントするときは、UFSのFreeBSDタイプと指定すると
マウントできます。
HFS+だと大文字と小文字が区別できないので、UNIXっぽく使う場合は、
だめでしょう。
インストールに若干時間がかかるようですが、その他には特に不都合は
ありません。UFSだとうんぬんとおっしゃている方は、あまりわかって
おられない方が多いようです。
424 ：mput ：02/06/10 17:44: >インストールに若干時間がかかるようですが、その他には特に不都合は
>ありません。UFSだとうんぬんとおっしゃている方は、あまりわかって
>おられない方が多いようです。
Case insensitiveで若干戸惑うようですが、その他には特に不都合は
ありません。HFS+だとうんぬんとおっしゃている方は、あまりわかって
おられない方が多いようです。

つか、両方使ってみて結局HFS+に戻った。このへんは用途や好みの問題だと思うYO!
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/10 18:07: >423
UFSだとMacアプリを使う場合に色々面倒だったりするよ。
だからUnixっぽく使いたい場合はUFS、そうでなければHFS+が
無難ではないかと。
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/10 19:02: 腐れ333の次はうひひスレですか？
427 ：うひひ ：02/06/10 19:20: >>426
ボクンチのOS×は鑑賞用だから今の所特に質問も解答も
ない、できない
333からみの野次馬だ
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/10 19:34: マック君はHFS+, UNIX使いはUFS。
はじめっから、そう言ってるじゃん。
笑)
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/10 19:47: >>428
そうとも限らないケースがあるから議論になっているわけだが。
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/10 19:48: Intel版のdarwinってaquaも使えるんですかね？
コンソールだけかね？
シグマリオンとかに載せたらかわいいと思うんだけど・・・
431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/10 19:51: >>430
Aquaが含まれてないゆえMac OS Xって名乗らずにあえてDarwinなわけだが
432 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/06/10 20:10: しかも、シグマリオンってx86？
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/10 20:34: UFSだとmozillaが起動出来ないという罠。
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/10 22:05: >>433
Finkはどう?
ufsでFink使えている人いる?
435 ：mput ：02/06/10 22:32: /swだけufsなパーティションにして運用してたけど、問題特に起きなかったよ?
436 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/06/10 23:08: >>433
Finkから、X Window SystemのMozillaを入れたらいけるんじゃないか？
（試してないが）
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/10 23:16: >>430
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
Aquaは *高貴な* Macintoshでしか動かないんどぇーっす！！！
*低俗な* wintelマシンなんかには糞Winがお似合いですよぉぉぉぉ(ワラ
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/10 23:25: >>437
バカっぽさのキレは333ほどではないな。
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/10 23:32: >>437
Webプログラム板のWOスレがおすすめ
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/10 23:39: >>439
WOはSolarisで動かすモノだからMacOS X Serverは関係ない。たとえMacOS X Serverで動いたとしても、だ。
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/10 23:42: >>440
あっちで書けば漏れなく333バリの返事がいただけるよ
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/10 23:43: メインはHFS+
外付けHDの一部のパーティションはUFS
コンパイルやCVSなんぞで、困ったときのUFSと思って
用意したけど結局つかってないや。

libwww-perl-5.60
をインストールしたら、
/usr/local/bin/head
が
/usr/local/bin/HEAD
に置き換わったときに、一度だけ気が動転したが、
NetBSDのheadコマンドのソースを
持ってきて作り直して復活。

メインはHFS+でいいんでないか？
443 ：333 ：02/06/11 06:31: boku ima amerika dayo
yomenaiyo
roumaji de kaitene
444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 06:33: はいはい。もう恥の上塗りだからやめていいよ。
445 ：nobodyさん ：02/06/11 08:43: >>439
都会のゴミを押し付けるな!!
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 19:11: まっく君にまでUFSで入れろとは誰も言ってないよ。
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 19:25: >>446 は議論の対象外なわけだが。
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 19:42: このスレ的には、Unix アプリも Mac アプリも人が多勢だと思われる。
まとめるとこんな感じでしょうか？

HFS+ だと・・・

　大文字・小文字を区別できない： Unix 由来のファイルを扱うのに不便。

UFS だと・・・

　Mac アプリを使用する際に不具合がある：Mozilla が起動しない。
　インストールに時間が掛かる。

他に何かある？？

結局、>>435 のやり方が一番賢いという事でオケ？
俺なら UFS と HFS+ を逆にするかな。
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 19:59: だから、MacOS9をまだ使ってるやつ、UNIXを使ったことないやつ、
プログラミングができないやつ、はHFS+
FreeBSD,Linuxその他も使用してるやつ、UNIXアプリを使うやつ、
プログラミングを書くやつは、UFS

これでいいじゃん。
わかりやすく書くと、まっく君はまっくファイル、UNIX使いはUNIXファイルシステム。
ね？
450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 20:15: >>449
そんなに両方を適材適所で使う、って方向性がお嫌い？

何が何でもどちらか一方にしないと気が済まない原理主義者？
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 20:29: UFSにする利点って、
大文字小文字の判別ができるようになるほかに何かありますか？
452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 21:11: >>451
NFSでservice可能。
1000台くらいclientでhomeをmountしても余裕scaleするfile serverがある。

HFS+が大文字小文字を区別するようにならなかったのなら、
全てのapplicationはufsで動くようになって欲しい。
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 21:15: とりあえずMozillaがUFSだと動かない原因ってのはハッキリしてるの？
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 21:30: >大文字小文字の判別ができるようになるほかに何かありますか？

だから、その意味がわからない人はそれでいいじゃん。
まっく君(ちゃん)は、しつこいな。
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 21:40: http://www.usenix.org/events/usenix2000/invitedtalks/sanchez_html
これを読む限り、HFS+がcase preserving, but case insensitive, filesystemであることによる深刻な問題は生じなかったみたい。
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 21:43: >>454のがよっぽどしつこいと思われ

スレの流れをちーとも読んでない>>451も問題は問題だが
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 21:44: >>455
それっていわゆるひとつの「ということにしたいのですね」な結論だよなぁ
458 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/06/11 21:53: >>>448
>他に何かある？？
http://til.info.apple.co.jp/cgi-bin/artnum?id=31235
によると
UFS の最大ファイルサイズは最大 4 ギガバイトです。

http://til.info.apple.co.jp/cgi-bin/artnum?id=24601
HFS+ は最大 2 テラバイト

>>453
サポートしないって記述がどっかにあった。Mac OS X開発者の人不足です。

あとMac OS Xが初期リリースされた時UFSの今後の改善はないと断言した事に
より興味がうしなわれたとどっかにあたがソース不明なので。。嘘かもしれん
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 22:09: まっく君らしい反応がいろいろ寄せられて、まっく君という生き物の
生態がわかって楽しい。
不正確な伝聞に弱いらしい。英語を盲信する。しかし自分の知識不足を
心配している。こどもっぽいので、教えてと頼めない。

ひとことで言うと、わがままなガキ。
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 22:13: >>454
すべてのユーザを, 君が「まっく君」と呼ぶ人間と
UFS を使うべきとしている人間だけに分けることができないから
議論になっているということを未だに理解できていないのね...

まあ, 半分煽り目的なんだろうから反応する俺も俺だが.
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 22:18: 460
きみがマック君だよ。自分は違うつもりらしいのが、典型的。
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 22:20: そうか、HFS+かUFSかで、まっく君かそうでないか分かるんだね。
いいこと聞いた。
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 22:21: 「自分は違うつもりらしい」ってのがマック君とやらの定義ではないのか？
464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 22:21: つか、実年齢は知らんが文脈的に>>459が一番ガキっぽい罠 (w
465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 22:22: 両方使ってるのはあしゅら男爵かいな
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 22:24: つまんねー煽りだな。333のようなエンターテイナーはいないのか？
467 ：460 ：02/06/11 22:26: >>461
Mac かい? 触ってみたいけどお金がなくてね w
468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 22:26: くやしがるまっく君、約一名。
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 22:27: マカーにUFSを使うほどの度胸はないです………。
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 22:31: このまっく君いじめは、OSXの時代は永遠に続くのだろうな。
いままではWin君による迫害だけを気にしてればよかったまっく君、
こんどはUNIX君にもいじめられる。もう逃げ場がない。
あわれな知識なきまっく君の運命やいかに。
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 22:50: >>458
MacOS_X$ egrep st_size /usr/include/sys/stat.h
int32_t st_size; /* file size, in bytes */
off_t st_size; /* file size, in bytes */
MacOS_X$ egrep typedef.*off_t /usr/include/sys/*
/usr/include/sys/types.h:typedef quad_t off_t; /* file offset */
MacOS_X$ egrep typedef.*quad_t /usr/include/sys/*
/usr/include/sys/types.h:typedef u_int64_t u_quad_t; /* quads */
/usr/include/sys/types.h:typedef int64_t quad_t;
MacOS_X$ egrep i_size /usr/include/ufs/ufs/*.h
/usr/include/ufs/ufs/dinode.h: u_int64_t di_size; /* 8: File byte count. */

こんな感じなんで、kernel的にはAPI(stat(2))だけ32bitなんだな。
472 ：ﾏｸﾕｻﾞｰ ：02/06/11 22:59: マターリしようよ、もちっとはさ。
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 23:00: >>470
おいおい、>>459 を一般の UNIX ユーザと一緒にするなよ。

ちと古いけど。

Mac OS X 10.0：UFS と HFS+ の違い， HFS と Mac OS X
http://www.ed.kagawa-u.ac.jp/~akiyama/mac/News/arc01/20010603.html#3
UFSとHFS+の速度比較
http://pcweb.mycom.co.jp/special/2001/x86darwin/03.html
Mac OS XのApacheをHFS+上で使う際の問題について
http://homepage.mac.com/vm_converter/archive/osx_apache_hfs+.html
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 23:07: （´－｀）y-- 最後は放置でﾏﾀｰﾘとな...
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/11 23:12: >>474
ハゲ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・しく同意。
476 ：名無しさん ：02/06/11 23:53: 333がそろそろステージに上がります
477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/12 00:58: UNIXなんてOS Xのおかげで日の目をみたようなものだよね。
なーに威張ってんだが。あーおかしい。
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/12 01:17: もうちょっとレベルの高いのをお願いします
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/12 01:39: >>471
> int32_t st_size; /* file size, in bytes */
:
> こんな感じなんで、kernel的にはAPI(stat(2))だけ32bitなんだな。

これ-posixでcompileした時のstruct ostatだけだ。
480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/12 13:32: スレの進みが速いなと思ったら…
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/12 15:41: なんか使ってくうちにこれはひょっとするとクライアントOS的
には最強なんじゃないかと思ってきてしまったんだけどどうよ。
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/12 16:21: ジャガーってのが出たらMacを買ってみようと思っているのだがどうよ。
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/12 17:26: >>481
unix使いからしたら、かなりいい線いってると思う。
出始めと違って、商用アプリも充実してきたし、
fink やパイナップルなんかのpackage systemも充実してきた。
Virtual PC入れればPC互換機用OSも動く。
Terminalが難点だけど、JTerminal入れるとか、X 入れてkterm使うかでなんとかなるし。

俺は一部のマカーに、何故あそこまで評判が悪いのか理解出来ん。
理解する必要もないんだけど。
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/12 17:37: >>482
それまで様子見というのは賢明だと思うよ。
ただ、ジャガーが出てすぐではなく
ジャガーが初めから載ってる新型を買う方がいいかもしれん。
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/12 17:38: >>481

確かに。PC-UNIXと比較してもadobe系の商用ソフトが動くし、
今までなかったジャンルかもな。オレも今はメイン状態。

>>483

マカーはわけわからんだろ。
486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/12 17:43: >>483
Jaguarではさらなる高速化に加え、Terminalで多言語サポートが
実現されているという情報もありますし、いよいよといった感じでしょうか。

OS Xを毛嫌いするﾏｸな人も大分減ってきたようですが、未だ少なからず...
ｲﾝﾀｰﾌｪｲｽｶﾞﾄﾞｳﾀﾗｺｳﾀﾗﾄｶｳｨｿﾄﾞｳｽﾞｶﾞﾅﾝﾀﾗﾄｶ...
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/12 19:47: >>486
ボロいけどお気に入りだった毛布をとりあげられて
ダダをこねてるだけでせう
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/12 19:48: >485
マカーですがそのくらいはふつーの会話ですよ。
根幹の話になるとさっぱりですがね………。
489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/12 19:52: AdobeなソフトはひところSolarisやIRIXでも動いてたわけだが
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/12 20:01: はっきり言えばWindows版が一番デキがいいです
491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/12 20:14: しかしまぁAppleは頑張ってるな。
MS Officeは動くし、シェルスクリプトも使えるし、俺にとっては最強。
492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/12 20:20: 483
おまえどう見てもまっく君だよ。

486
OSXを毛嫌いするうんぬんって、おれたちはOS9なんて使ったことないから、
意味わかんねー。

487
うまい！
そうなんだよ、まっく君はマザコンの子供なんだよ。
マザコンのコドモなのに、その親に見捨てられて、UNIXの初心者入り。
ところが、おれたちはMACずっと使ってきた初心者じゃないって、知ったかぶり
したり、ため口きいたりするから、技量がものを言うUNIXコミュニティの中では
総スカンさ。最下層民はまず敬語の使い方から学ばないと。
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/12 20:28: 特攻野郎Aチーム化しつつあるな、元OS9マカー
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/12 20:30: >>492
いつまで続けるんですか？
495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/12 20:56: >>492のせいで駄スレになってきたな。
496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/12 21:05: >>492
全然面白くないな。
497 ：階級社会到来 ：02/06/12 21:07: わがままなまっく君たちに、最下層民であることを
自覚させ、これからこの世界で生きていけるように敬語の
使い方から教育してやろう。
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/12 21:15: （´－｀）y-ﾟﾟﾟ
499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/12 21:18: (･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/12 21:27: 500ｹﾞﾄ

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